Urojone filary polskości
Coroczna debata na temat Powstania Warszawskiego przetoczyła się przez media i jak zwykle wygasa bez żadnych sensownych konkluzji. Tym razem było już mniej emocji, strony okopane na swoich stanowiskach rażą się tylko zza zasłon własnych wyobrażonych autorytetów. Strzelcy są poklepywani po plecach, wróg ideowy poniewierany werbalnie. I wszystko jest komunałem, tanią rekonstrukcją w głowach propagandystów i jawnych maniaków. I darcie szat, że Moskal stał za rzeką, że sojusznicy z zachodu tylko pozorowali wsparcie, że to czy tamto. Machina historii nas zmiażdżyła, zżarła i wypluła. Nic więcej, a my po prawie osiemdziesięciu latach gadamy o czułości czy nadziejach. Kolejny raz sami siebie utwierdzamy w przekonaniu, że jesteśmy cholernymi Indianami z filmów dla niegdysiejszej młodzieży. Sami tworzymy na swój temat negatywne stereotypy i żądamy od innych zachwytu.
Od wieków nie jesteśmy wojowniczym, sprawnym w działaniu czy dobrze dowodzonym narodem. Tyle tylko, że pod wpływem własnej propagandy straciliśmy rozsądek. Nie wygrywamy, ponieważ idea i dobre chęci górują nad pragmatycznym przygotowaniem działań, logistyką i umiejętnościami. Powstanie Warszawskie jest ukoronowaniem takiej postawy. Oczywiście koroną cierniową, bo jakże inaczej. Innych koron światowe mocarstwa nie rozdają.
Jesteśmy narodem, który lubi rozprawiać o historii, ale własnej historii nie zna, a jeśli zna jej wyrywki dzięki kulturze masowej, literaturze czy popularnym opracowaniom historycznym, to w zasadzie jeszcze gorzej. Wdrukowano nam w głowy pewną wizję polskości, która może jest dobra i szlachetna, ale do diabła, dla ludu, nie dla osób, które decydują o sprawach poważnych. Jasne, że są to sprawy poboczne, ale skoro z tych najważniejszych niewiele wynika, nie można całkiem odrzucić kwestii wychowania, bo przecież znakomita większość dowódców miała od dziecka serca pokrzepione Sienkiewiczem i podobnymi lekturami. Czy to źle? Dobrze, o ile się wie, że to tylko romanse na tle historycznym. Źle, gdy za chwalebne ma się wysadzenie twierdzy razem z kilkuset piechurami, bo tu już niedaleko do całkowitego zidiocenia. Niestety, ale coś podobnego pobrzmiewa w zapisach rozmów, rozkazach, tamtejszej propagandzie skierowanej do bojowników i cywilów.
Wojna od zawsze, poza okrucieństwem, śmiercią i zniszczeniem jest dla jej uczestników i cywilów nieprawdopodobnie wręcz uciążliwa pod każdym względem. My, urodzeni i żyjący w takim czy owakim, ale pokoju, nawet niespecjalnie możemy sobie to wyobrazić, ale bitwa to zupełnie co innego niż wojna. Bitwa jako akt rozstrzygający jest w pewnym sensie świętem, dlatego poważni wodzowie tak starannie je planowali. Dobór możliwych do zaakceptowania miejsc starcia, zaopatrzenie w materiały wojenne i nie tylko i masa rozmaitych szczegółów mających na celu minimalizację strat, łącznie z drogami ewakuacji w razie zawsze możliwej klęski. No i żeby cywile się nie pętali pod nogami. Powiecie, że Powstanie to nie bitwa, to ja spytam, co w takim razie?
Cena życia wyszkolonego żołnierza rośnie wraz ze stopniem jego sprawności. Celem walki jest pokonanie lub chociaż znaczne osłabienie sił wroga przy możliwie najmniejszych stratach własnych, nie tylko ludzkich, ale i materialnych. Wiedzieliśmy to pięćset lat temu, a teraz nie wiemy i oddajemy się bajaniu o emocjach i chwale. Od dawna nie wiemy, bo już powstańcy styczniowi zdumiewali się obojętnością z jaką przyjmowano ich ofiarę. Potem to zagłaskano zupełnie po dzisiejszemu. Kobiety w czarnych sukniach, biżuteria patriotyczna, antycarskie graffiti, literatura. Zagraniczny autorytet się zachwycił, Konfederaci z dalekiej Ameryki, ale już Lincoln twardo przy ruskim carze. I tak dalej.
Wczoraj obchodziliśmy 77 rocznicę Powstania Warszawskiego. Jak mawiał Zagłoba, gdy miał właśnie tyle lat poczuł jakby dwie siekiery nad nim zawisły, ale potem odmłodniał i czuł się znacznie lepiej. Czego Polsce i wszystkim, którzy przebrnęli przez ten niejasny tekst szczerze życzę.
tagi: polska
|
Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 10:04 |
Komentarze:
|
ewa-rembikowska @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 10:22 |
Najlepiej było w tych czasach, gdy oficjalne obchody wybuchu PW były zakazane a mieszkańcy Warszawy obchodzili je sobie prywatnie, czy to jadąc na Powązki, czy w inne miejsce.
Teraz każdy polityk czuje się w obowiązku wypowiedzenia w tzw. temacie i robi się gnój.
Dywagacje z dzisiejszej perspektywy są i tak bez sensu, bo może Powstańcy woleli zginąć w otwartej walce na barykadzie z Niemcami jak później po ciuchu w kazamatach sowieckich? Mama mi mówiła, że atmosfera była tak naelektryzowana, że poniekąd wyładowanie musiało nastąpić.
Jednego jestem pewna, dzisiaj żadne powstanie nie wybuchnie, bo i o co i po co? o dodatkowe zyski dla korpo? dla banku? jak tu trzeba kredyty spłacać.
|
smieciu @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 10:22 |
| 2 sierpnia 2021 10:40 |
Dywagacje z dzisiejszej perspektywy są i tak bez sensu, bo może Powstańcy woleli zginąć w otwartej walce na barykadzie z Niemcami jak później po ciuchu w kazamatach sowieckich?
No właśnie. Ja zawsze myślę pod tym kątem. Powstanie było taką kropką nad i. Wyrok wydano w momencie wybuchu wojny. Reszta to dorabianie komplikacji mających służyć bieżącej potrzebie. Ot dzisiaj jak się wydaje oficjalnie taką potrzebą jest kreacja złych Niemców. Ale przecież oni byli tylko częścią wielkiej operacji, na której sami również oberwali. No ale przegrali więc teraz mogą grać tych złych, tym bardziej że przecież faktycznie źli byli. W sumie sporo tych złych się nagromadziło. Ciekawe kim byli ci dobrzy...
|
bolek @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 10:43 |
Niejasny? Refleksyjny ;-) Dzięki za życzenia i wzajemnie!
|
|
bolek @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 10:22 |
| 2 sierpnia 2021 10:48 |
"Mama mi mówiła, że atmosfera była tak naelektryzowana, że poniekąd wyładowanie musiało nastąpić."
To "naelektryzowanie" pojawia się w wielu relacjach. Trzeba jednak pamiętać, że wszystkie powstania, wliczając w to polskie, były prowokacjami służącymi odwróceniu uwagi.
|
stanislaw-orda @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 10:54 |
to jest odmiana patriotycznej cepeliady. Za rok Kurski zrobi teledyskotekę z okazji tragedii tego powstania. A za dwa lata oże takze innych powstań.
Swoją drogą to rzadko spotykana przypadłość, aby celebrować klęski zamiast zwycięstw.
|
qwerty @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 10:22 |
| 2 sierpnia 2021 10:56 |
mój tato jako żołnierz AK [u 'Tysiąca'] mówił, że wszystkie oddzialy dostały rozkazy dot. ruszenia do Warszawy jednak do wymarszów nie doszło [mieli broń i byli świetnie wyszkoleni]
|
|
qwerty @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 2 sierpnia 2021 10:59 |
rola scenografii w budowaniu 'patriotów' jest widoczna i nie wymaga komentarza, jednakże nie jest to celebracja w wykonaniu zwykłych ludzi, na co dzien zwykłych; a cóż to jest klęska lub zwycięstwo? jest faktem, że lud warszawski nie mial informacji i żadnych realnych danych z zakresu wojskowości lecz konfrontacje z okupantem wszyscy mieli za cel, podsunięto taki obszar konfrontacji to tak się odbyło
|
|
ewa-rembikowska @bolek 2 sierpnia 2021 10:48 |
| 2 sierpnia 2021 11:07 |
Oczywiście, należy pamiętać, że rzeczywistość ówczesna tak samo jak dzisiejsza miała i ma wiele poziomów i w zależności od szczebla każdy ogląda ją z innej perspektywy.
|
|
cymerone @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 2 sierpnia 2021 11:13 |
Nigdy tego nie zrozumiesz komuszku! :(
|
|
JK @qwerty 2 sierpnia 2021 10:56 |
| 2 sierpnia 2021 11:59 |
Mój też to mówił. Okręg AK "Głuszec" Grójec. Broni mieli od cholery.
|
|
Jacek-Jarecki @smieciu 2 sierpnia 2021 10:40 |
| 2 sierpnia 2021 12:08 |
Ta "kropka nad i" rozlała się w kałużę krwi.
|
|
Jacek-Jarecki @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 2 sierpnia 2021 12:14 |
Dzięki celebrowaniu klęsk w aspekcie bohaterstwa można przykryć nieudolność, korupcję, zidiocenie i cwaniactwo, które do klęski doprowadziło. Już przecież II RP istnym rajem i kwiatem patriotycznych uniesień.
|
|
bolek @qwerty 2 sierpnia 2021 10:56 |
| 2 sierpnia 2021 12:32 |
Pytanie kto ten rozkaz odwołał...
|
|
stanislaw-orda @Jacek-Jarecki 2 sierpnia 2021 12:14 |
| 2 sierpnia 2021 12:40 |
Dokładnie jak dzisiaj.
A i finał może być podobny.
|
|
stanislaw-orda @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 12:47 |
a propos Powstanie Styczniowe 1863.
Do mało kogo dociera, że podjęcie działań zbrojnych przeciwko wielokrotniego silniejszemu przeciwnikowi (dfzialan typowo partyzanckich, dla których naturalnym terenem operacyjnym są kompleksy leśne) w samym środku mroźnej zimy (styczeń 1863 r.), to nie może być nic innego jak celowa prowokacja.
|
|
stanislaw-orda @cymerone 2 sierpnia 2021 11:13 |
| 2 sierpnia 2021 12:54 |
Kакое твое дело, пи́дор?
|
|
qwerty @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 12:47 |
| 2 sierpnia 2021 14:14 |
to podobnie jak mrzonki o wyprowadzaniu ludzi na ulicę z hasłami, że to coś zmieni lub 'władza' zrozumie i się ugnie - tzw. prowokacje zawsze maja tło prozaiczne np. wyłowienie potencjalnych 'przywódców' trzymanych na sznurze zobowiązań, ocenę realnych tentencji w społeczeństwie, ..., no i aspekty komercyjnie tj. do kogo przyjdą 'komornicy'
|
|
qwerty @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 12:47 |
| 2 sierpnia 2021 14:15 |
poza tym brak odpowiedzi na pytanie: po co? z kim? i kto za to zapłaci
|
|
sannis @bolek 2 sierpnia 2021 12:32 |
| 2 sierpnia 2021 14:26 |
29.07 gen. Sosnkowski wysya depeszę, która celowo przetrzymywane, dotarła do Warszawy 06.08. W tejże depeszy wódz naczelny wzywa do „zaoszczędzenia substancji narodu w obliczu podwójnej groźby eksterminacji”.
|
|
sannis @bolek 2 sierpnia 2021 12:32 |
| 2 sierpnia 2021 14:40 |
Wczoraj jadąc autem, suchałem autycji w RM "Rozmowy niedokończone" gdzie gośćmi był mi. n. W.Wysocki z UKSW i jakiś tam doktor z tejże akademii. Takiej cepeliady z ust obu akademików dawno nie słyszałem, ba wiecej ciekawości badawczej i prostej analizy wykazywali radiosłuchacze niż oni, którzy byli bezradni na prostą korelację sekwencji zdarzeń np. zamachu w wilczym szańcu i czasu jakie PW dawało hipotetycznie Niemcom lub odbierało go Sowietom...
|
|
Szczodrocha33 @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 2 sierpnia 2021 14:42 |
"Swoją drogą to rzadko spotykana przypadłość, aby celebrować klęski zamiast zwycięstw."
A sa jakies zwyciestwa?
No, powiedzmy Bitwa Warszawska. I co z tego gdy rok pozniej juz byla kleska, Traktat Ryski.
|
|
chlor @Szczodrocha33 2 sierpnia 2021 14:42 |
| 2 sierpnia 2021 14:51 |
Jeszcze w czasach gdy byłem na studiach uroczyście celebrowano rocznice bitwy pod Cedynią. W Cedyni była główna impreza, wydawano grochówkę, Jaroszewicz przemawiał.
|
|
BTWSelena @smieciu 2 sierpnia 2021 10:40 |
| 2 sierpnia 2021 15:16 |
Matko Jedyna ,przestań szanowny smieciu.< Ot dzisiaj jak się wydaje oficjalnie taką potrzebą jest kreacja złych Niemców. Ale przecież oni byli tylko częścią wielkiej operacji, na której sami również oberwali. >...
Przez ponad 50 lat ,próbowano wypchąć ze świadomości społeczeństwa pamięć o powstaniu,bo to nie leżało w interesie PRL, ani aliantów, ani Niemiec .Politykom udało się zepchnąć w dość spore kłopoty państwo,to teraz wszyscy prześcigają się z pamięcią,bo oddanie hołdu zmarłym jest takie patriotyczne...
Lider CDU składa hołd "publicznego wstydu",a przy okazji ubija z Prezydentem pogrózki w sprawie prawodawstwa i wspomina o zabraniu kasy. I kto tutaj oberwał?..Juz taki jeden rabin też twierdził,że w Polsce jest kreacja antysemitów.To nie to samo?... nie neguję Twoich racji,ale ten tego...takie stanowisko to wydaje mi się nadużyciem słownym...
|
|
Paris @Jacek-Jarecki 2 sierpnia 2021 12:14 |
| 2 sierpnia 2021 16:01 |
Nadzwyczajnie genialny komentarz...
... toc IDENTYCZNA sytuacja ma miejsce dzisiaj !!!
"Nasza wadzunia" i "nasza merdialnia" malo sie nie rozpekna od "sukcesu nowoladowyego".
|
|
Paris @sannis 2 sierpnia 2021 14:26 |
| 2 sierpnia 2021 16:08 |
No pieknie !!!
Jak to po latach wychodzi, jak zachowywaly sie te cale "elity" i "generalicja".
|
|
Paris @sannis 2 sierpnia 2021 14:40 |
| 2 sierpnia 2021 16:14 |
Sluchalam i czytalam...
... juz kilka razy - przypadkowo - "zlotych mysli" tego CYMBALA AKADEMICKIEGO i STAREGO DZIADA w TV TRWAM i ND... naprawde nie wiem kto powoduje, ze ten STARY CYMBAL tak czesto "udziela" roznych wypowiedzi...
... to jest normalnie DNO i kompromitacja dla mediow z Torunia !!!
|
|
BTWSelena @chlor 2 sierpnia 2021 14:51 |
| 2 sierpnia 2021 16:15 |
No proszę :rok 1972,na zachód od Cedyni- góra Czcibora odsłonięto „Pomnik Polskiego Zwycięstwa nad Odrą”,pan Jaroszewicz kurczę był "rewolucyjnym patriotą"... lecz fakt faktem jakoś nie lubił radzieckich oficerów w wojsku polskim..
|
|
bolek @sannis 2 sierpnia 2021 14:26 |
| 2 sierpnia 2021 16:19 |
No ale to dotyczyło wybuchu samego powstania, a nie wysłania wsparcia dla walczących powstańców...
|
|
bolek @sannis 2 sierpnia 2021 14:40 |
| 2 sierpnia 2021 16:21 |
Zależy kogo zaproszą. Kiedyś był całkiem sensowny, doktor z KUL-u.
|
Matka-Scypiona @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 16:24 |
Są jakieś zwycięstwa? - nie wierzę, że można coś takiego napisać...
|
|
Paris @chlor 2 sierpnia 2021 14:51 |
| 2 sierpnia 2021 16:28 |
Teraz tez beda "celebrowac"...
... PAD bedzie dygal przed uczestnikami tamtej bitwy albo listy gratulacyjne powysyla, ale najwieksza KASE z narodu UTLUCZE na tej "imprezie" banda sakiewiczowo-kurwizyjna...
... "bardowie" i "opozycjonisci" strefy wolnego slowa, kluby gapol'a, tv republika... i redaktUr Rachon.
|
|
Paris @bolek 2 sierpnia 2021 16:21 |
| 2 sierpnia 2021 16:32 |
On jest tam...
... relatywnie czesto "zapraszany".
|
|
sannis @bolek 2 sierpnia 2021 16:19 |
| 2 sierpnia 2021 17:03 |
Depesza dotyczyła ogólnie planu Burza.
"Walka z Niemcami musi być kontynuowana w formie »Burzy«. Natomiast w obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powszechnemu powstaniu, którego sens historyczny musiałby się z konieczności wyrazić w zmianie jednej okupacji na drugą. Wasza ocena sytuacji niemieckiej musi być bardzo trzeźwa i realna. Omyłka pod tym względem kosztowałaby bardzo wiele."
|
|
olekfara @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 10:22 |
| 2 sierpnia 2021 17:05 |
O tym naelektryzowaniu. Tu St. Michalkiewicz przytacza wspomnienia z Adama hr. Ronikiera „Pamiętniki 1939-1945” . Przytaczam cały fragment, akurat dla mnie nieznany, ale symptomatyczny.
"
„W jednym punkcie nie tylko nie doszedłem do porozumienia z tymi, których się radziłem, mianowicie w sprawie ofiar ponoszonych dla sprawy naszej przez szafowanie nimi. Warszawa jakby zahypnotyzowana żądzą zemsty nad Niemcami, zdawała się tracić z oczu konieczność patrzenia na sprawy rozumnie i spokojnie i gotowa była na wszystkie, jak najdalej idące ofiary, by raz Niemcowi łeb zetrzeć. Jeden generał polski, którego spotkałem u Tyszkiewicza, nie wahał się mnie, ojcu pięciu synów, powiedzieć dosłownie: »Niech będzie jeszcze sto tysięcy ofiar nawet, byleby raz wroga tego powalić na kolana«. Gdy mu powiedziałem, że nie wiem, czy wszyscy ojcowie w Polsce będą tego zdania, gdy odczytają wiadomość, że wysadzono pociąg na linii Kraków-Zakopane i że w nim zginęło dwóch Niemców nieznanego kalibru i około 80-ciu Polaków, zaś że wsie sąsiednie puszczone zostały przez Niemców z dymem z całą ludnością i inwentarzem – fakt autentyczny, który miał miejsce, opamiętał się wtedy trochę i zaczął mówić rozsądniej (...)
Zdawało mi się, że rodacy moi w stolicy, gdy chodziło o ten temat, byli pozbawieni po prostu zdolności myślenia kategoriami politycznymi – nienawiść do Niemców przesłaniała im zupełnie sąd właściwy o bolszewikach i groźbę z ich strony Polsce coraz wyraźniej się kształtującą. (…) W gronie mych najbliższych postanowiliśmy, że jestem obowiązany o rozmowie przeprowadzonej z panem Schindhelmem (SS Obersturmbannfuhrer – SM) poinformować Warszawę, dokąd natychmiast pojechałem. (…) 10 lipca od niego (pana Bocheńskiego – SM) i od wielu innych dowiedziałem się, że w stolicy naszej wre, że nienawiść do Niemców przyjmuje rozmiary takie, że musi w tej czy innej formie wylać się na zewnątrz, gdy zaś spróbowałem w gronie ludzi poważnych ten temat omówić i zaproponowałem by odezwą z poważnymi podpisami do równowagi starać się kraj nawoływać, powiedziano mi przede wszystkim, że takich podpisów się nie zbierze i ze nie będzie to miało żadnego wpływu. (…) Dnia 13 lipca opuściłem Warszawę, ostatni raz widząc ją przed powstaniem. (…)
Schildhelm (...) oświadczył mi, że czuje się w obowiązku mi zakomunikować, że wiadomości w sprawie przygotowań do powstania w kraju tak dalece obecnie przybrały na sile, że musi mnie prosić, bym się zastanowił nad sposobami zażegnania tej sprawy, która nową falę terroru odwetowego sprowadzić musi na Polskę i na nowo ją we krwi pogrążyć. (…) 25 (lipca 1944 r. - SM) znalazłem się u Schindhelma (…) Zakomunikowałem mu, że w gronie mych najbliższych przyjaciół rozważyliśmy wszystkie ewentualności i doszliśmy do zgodnego przekonania, że powstanie da się zażegnać jedynie wtedy, gdy ze strony niemieckiej dokonany zostanie czyn o charakterze „grosszugig”, który by sytuację wzajemnych stosunków zasadniczo był w stanie zmienić. Takim czynem jedynym, który na się wydaje wskazanym, a realnie możliwym do wykonania, mogłoby być oddanie Warszawy przez Niemców dobrowolnie, bez wystrzału w ręce AK, i to wraz z odpowiednim terenem obejmującym najbliższe powiaty, a co najmniej takim który by obejmował potrzebne dla lądowania lotniska dla sprowadzenia z Anglii na drodze lotniczej odpowiedniej jednostki wojskowej polskiej złożonej co najmniej z dwóch dywizji, a także przyjazdu przedstawicieli władz polskich. (…)
Prawie bez wahania oświadczył mi, że się zaraz porozumie z Berlinem i o rezultacie swoich zabiegów mi zakomunikuje, zaś prosił, bym zapewnił sobie stawienie się na czas pełnomocników AK dla ostatecznego porozumienia. (…) … zatelefonowawszy zaraz do Warszawy, by się upewnić co do przyjazdu osób upoważnionych do pertraktacji ze strony AK, dowiedziałem się, że na ich przyjazd w najbliższej przyszłości nie można liczyć – wyciągnąłem z tego, jak się później okazało zupełnie niesłuszny wniosek, że powstanie nie jest sprawą w danej chwili tak aktualną. Gdy zaś pod wieczór tegoż dnia otrzymałem zawiadomienie od Schindhelma, że z Berlinem rozmawiał i że są jeszcze pewne trudności mające charakter upierania się w obronie prestige’u władzy, odpowiedziałem mu, że nie pozostaje nam nic innego, jak jakiś czas odczekać. Przecież gdybym nie był wewnętrznie przekonany, że wywołanie powstania w takiej chwili i przy takiej przewadze sił przeciwników nie jest absurdem, do którego wykonania nie mogą się chyba w Polsce znaleźć ludzie, którzy by za czyn taki wziąć chcieli na siebie odpowiedzialność, to byłbym bez skrupułów doprowadził do sprowadzenia pełnomocników, przypuszczając, że ich przyjazd w obliczu prawdziwego niebezpieczeństwa musiałby jednak do zażegnania tego strasznego nieszczęścia przez ludzi przytomnych doprowadzić. Stało się jednak inaczej, znaleźli się ludzie, którzy wzięli na siebie tę straszną w skutkach decyzję, by powstanie stało się faktem!”
"A oto co pod datą 16 sierpnia 1944 roku pisze Józef Goebbels w swoich „Dziennikach”: „Widać to teraz znowu przy okazji dyskusji na temat partyzanckiego powstania w Warszawie. Prasa angielska nazywa je już teraz »brudnym interesem«. Najwyraźniej polscy emigranci w Londynie wezwali warszawskich partyzantów do oporu, ponieważ sądzili, że Stalin niezwłocznie wkroczy do Warszawy. Stalin jednak nie zrobił im tej uprzejmości. Wskutek tego warszawski ruch oporu został wystawiony na masowe działanie naszej broni; skutki można sobie wyobrazić. Ruch podziemny poniósł ogromne straty i można go uważać za całkowicie wyeliminowany. Nawet jeśli tu i ówdzie stawia się na ulicach Warszawy silny opór, to nie ma to już większego znaczenia. Tym samym polscy emigranci w Londynie utracili swoje jedyne oparcie w polskiej stolicy, a Stalin w najtańszy sposób skatynizował (sic!) polską arystokrację i obóz narodowy polski. I taki był chyba cel tego przedsięwzięcia.”
|
|
bolek @sannis 2 sierpnia 2021 17:03 |
| 2 sierpnia 2021 17:07 |
Nie rozumiemy się. Powstanie wybuchło bo ktoś przetrzymał rozkaz gen. Sosnkowskiego z 29.07. Potem padł rozkaz wsparcia powstańców, który został cofnięty. Mam rozumieć, że to na podstawie tego rozkazu?
|
|
cymerone @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 17:31 |
Czy Autor naprawdę uważa, że Warszawiacy mieli jakiś wybór? Że po prostu mogli olać tę wojnę i pojechać sobie na wczasy nad morzem? Odmówić udziału w bezpłatnym, za to morderczym, budowaniu fortyfikacji obronnych? Schować się w piwnicach domów i liczyć, że akurat na ten dom nie spadnie żadna bomba i żaden pocisk? Zrobić duże zapasy żywności, aby nie umrzeć z głodu podczas nieuchronnego oblężenia? A jeszcze wcześniej z pragnienia, brudu, wszy i chorób. Albo odmówić wyjazdu do obozów pracy? Olać łapanki? Doprawdy, można mieć różne poglądy, ale chciałem zwrócić uwagę, że w Powstaniu zginęło łącznie jakieś 10% ogólnej liczby Polaków zabitych w latach wojny.
I jedna charakterystyczna rzecz: w całym tekście ani słowa o Niemcach! A przecież to oni, nie dowódcy Powstania, systematycznie, z wyrachowaniem i bez cienia litości mordowali, mordowali i mordowali. Przed Powstaniem, w czasie Powstania, i po Powstaniu. I nie tylko w Warszawie, ale wszędzie.
|
|
mooj @cymerone 2 sierpnia 2021 17:31 |
| 2 sierpnia 2021 17:43 |
Wybór był, i to niehipotetyczny. Powstanie Warszawskie na Pradze było według założeń (poza kwestią przesunięcia terminu z pierwotnego, lepszego na gorszy, 1 sierpnia).
Nie wiem skąd 10%. Tak jak nikt nie wie skąd podawane do dziś liczby strat (czy to w Warszawie, czy gdzie indziej).
Ludność Polski
1939: 35 mln
1946: 24 mln
1950: 25 mln
1960: 29,8 mln
|
|
sannis @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 17:50 |
Sprawa jest mocno rozmazana, bo to nie był rozkaz a "instrukcja na kraj". Ogólnikowość, niejednoznaczność i brak stanowczości zarzucał później Sosnkowskiemu gen. Kukiel. Rozkazy zostały scedowane na kraj i wobec ograniczonej łączności dowódcy w terenie pewnie podejmowali wg. własnego rozeznania
|
|
stanislaw-orda @cymerone 2 sierpnia 2021 17:31 |
| 2 sierpnia 2021 17:57 |
Wcale nie jest przesadzone, że Niemcy utworzyli by Festung Warschau.
Zgadzam sie, ze dobrego wyjscia strona AK-owska nie miała. Gdyby nie firmowała zrywu powstńczego, przejęłyby to komórki Al i GL, awóczas front sowiecki ruszył by z impetem za Wisłę i Niemcy musieliby czym predzej uciekać z Warszawy. Al byłoby w glorii wyzwolicieli maisrta, a AK oskarzono by o "stanie z bronia u nogi", ergo kolaborację z faszystami.
Tak więc kazda z opcji niosła za soba ryzyko, tym bardziej ze alianci zachodni zachęcali do powstania, obi8ecując rózne cuda na kiju. Bardzo im zalezało, aby opóćnic marsz Red Army na zachód. No i za cene holocaustu Warszawy, zyskali niemal pół roku, co pzowoliło im zdązyć dotrzeć do Łaby. A nie , dajmy na to , tylko do Renu.
Problem jest usytuowany jeszcze gdzie indziej. Dowództwo AK w Warszawie nie kontrolowało swoich struktur, które zresztą były spenetrowane tak przez wywiady niemiecki i sowiecki. Czyli Niemcy swietnie wiedzieli o tym, że Powstanie wybuchnie, wiedzieli kiedy i zapewne znali podstawowe plany operacyjne. Czyli zaskoczenia strony niemieckiej nie było, co stanowiło podstawową przesłąnke rachub na powodzenie tej akcji zbrojnej. Powstańcom nie udało sie przejąc zwłaszcz arsenałow z bronią, no i nie mieli czym walczyć. Gdy po trzech dniach okazało się, że żaden z celów strategicznych powstania nie został zrealizoweany, trzeba było spróbować przystąpić do negocjacji z Niemcami o zakończenie walk. Nikt z dowódców AK nie chciał wziąć na siebie odium "kolaboracji", postanowili więc zginąć wraz z całym miastem.
|
|
mooj @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 17:57 |
| 2 sierpnia 2021 18:09 |
Zaskoczenie było - pierwszym terminem. Niemcy do Warszawy (lewobrzeżnej przede wszystkim) zdążyli wrócić pomiędzy pierwszą, a drugą mobilizacją. Broń i amunicja osiągalna dla powstańców 1 sierpnia to ok. 1/2-2/3 tej, która była osiągalna we własnych magazynach parę dni wcześniej, 1/3-1/2 przez te parę dni została stracona. Przejmowanie "arsenałów" 29, 20, 31 lipca nie byłoby konieczne, takim się stało na skutek odwołania pierwszego terminu i pierwszej mobilizacji. Temat cichy jak przez lata odwołanie mobilizacji w sierpniu 1939 było znane specjalistom nie szerokim masom "omawiającym" nieprzygotowanie do bitwy granicznej:(
A i sił niemieckich przybyło i to znacznie. I w samej Warszawie i na przedpolu pomiędzy 27 lipca, a pierwszym dniem sierpnia. Zmieniło się też "nastawienie" , z uciekających (ewakuacja to za mało powiedziane) do przeprowadzających kontrofensywę, w tym świeżych jednostek (co prawda kierowanych na front, ale to miało znaczenie także dla Warszawy). Kalendarium wydarzeń po zamachu 20 lipca też miało znaczenie.
|
DobreWino @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 2 sierpnia 2021 18:16 |
O tym celebrowaniu kleski zamiast zwyciestwa to ja slyszalam z ust Mikkego, i to dosc dawno..Juz wtedy gleboko sie z tym nie zgadzalam... Bo to nie jest celebrowanie kleski..To jest zupelnie inne celebrowanie,bo kleska tak,ale to byla na koncu . W mojej Rodzinie,ktora mieszkala w Warszawie i doswiadczyla Powstania ... i przezyla ...nigdy nie celebrowano kleski.
Celebrowano fakt po - wstania, up - rising....bohaterstwo..wielki slowo...
Nikt nie podnosil do rangi swieta - kleski.. Oni juz oczywiscie nie zyja, nie byli zolnierzami...Byli zwyklymi cywilami,ktorych Powstanie zaskoczylo...Tak jak opowiadali,to byli w szoku, zdezorientowani, nie wiadomo bylo co dalej,bo jakos tam mieli ta swoja mala okupacyjna stabilizacje...I nagle co dalej...? Na poczatku to w ogole wydawalo im sie ,ze to znowu chlopaki bawia sie gdzies bronia.....cwicza..
Sytuacje mocno komplikowal dodatkowo fakt,ze mieli dziewczynke w ukryciu,mala zydowke,ktora przywieziono do nich z Kresow,gdzies spod Mlynowa,kiedy zaczynalo byc tam gesto wokol, i trzeba bylo podjac decyzje...Dziewczynka przyjechala do ojca -Polaka,ktory po rozwodzie z matka dziewczynki, mieszkal w Warszawie...
Nikt z nich nie mowil o jakims naelektryzowaniu powietrza,ze cos wisialo ze wystarczylo zapalic papierosa,zeby to wszystko wybuchlo..Mowili o "szumach na miescie".ludzie cos tam miedzy soba gadali ,na ulicy ,w piekarni...itd..Ale kiedy w koncu dotarlo,ze to jest to ...wtedy byl szok..a nie ze od razu wiedzieli jak sie ogarnac..To przyszlo po kilku dniach,jak sie trzeba bylo przemieszczac....
Wiec moi przezyli...,wrocil z powrotem na to samo miejsce,razemz tym zydowskim dzieckiem,ktore wyroslo na normalna ,dorosla kobieta,...zalozyla rodzine itd...Dzis juz tez nie zyje...
W sumie nie wiem po co to opisuje,ale niech zostanie. Zdenerwowalo mnie ten jezykowy mem o swietowaniu kleski...no kurcze,to trzeba zrobic chyba taki wysilek mentalny,zeby to inaczej widziec....
No ale ,wczoraj byla rocznica wiec ...niech im tam dobrze w tym Niebie sie dzieje....
|
|
ewa-rembikowska @DobreWino 2 sierpnia 2021 18:16 |
| 2 sierpnia 2021 18:28 |
Ja myślę, że nikt kto nie przeżył w Warszawie bez mała 5 lat okupacji nie powinien się wypowiadać, wymądrzać i dywagować a zwłaszcza żaden współczesny polityk.
|
|
chlor @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 18:28 |
| 2 sierpnia 2021 19:04 |
Dziecko urodzone w 1939 ma obecnie 82 lata i jest "za młode" by pamiętać coś spójnego z okupacji. Dopiero starcy minimum koło 90 coś tam mogą wiedzieć. Nie ma z kim o tym gadać po prostu.
|
|
BTWSelena @DobreWino 2 sierpnia 2021 18:16 |
| 2 sierpnia 2021 19:15 |
Dzięki ,ze pani to napisała,ja wiem,że po tylu latach każdy ma coś do powiedzenia,lub uważa ,ze Powstanie,było moze niepotrzebne. Dzisiaj w świetle dobrej komunikacji i sposobu porozumiewania się,wszystko wydaje się niepotrzebne?.Tyle okrutnych mordów,klęski,rozpaczy , dramatów i Warszawa zrównana z Ziemią...Szuka się teraz winnych nie tam gdzie trzeba...Po świecie chodzą sobie wolni wprost oprawcy tych mordów-chodzą dalej butnie i chętnie zakopaliby głęboko te fakty...
Mnie wcale nie razi celebrowanie i wspomnienie Powstania..."Niech im się tam dobrze w niebie dzieje"
|
|
stanislaw-orda @Jacek-Jarecki |
| 2 sierpnia 2021 19:35 |
gwoli przypomnienia:
http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/odpowiada-gen-tadeusz-bor-komorowski
plus komentarze !
|
|
ewa-rembikowska @chlor 2 sierpnia 2021 19:04 |
| 2 sierpnia 2021 20:16 |
Niezupełnie, bo w końcu żyją jeszcze dzieci może nie wojny, ale urodzone po wojnie, które wyrastały wśród osób, które powstanie przeżyły bądź jako osoby walczące, bądź jako osoby cywilne. U mnie w niewielkim 9 rodzinnym domu sąsiad z góry walczył, był podporucznikiem AK, sąsiadka z dołu straciła syna, moi rodzice zostali wywiezieni na roboty i przeszli przez Pruszków, inni też jakoś się otarli. Co więcej każde spotkanie, czy to towarzyskie, czy rodzinne kończyło się wspomnieniami z PW. My dzieci z podwórka bawiliśmy się w wojnę i chłonęliśmy opowieści dorosłych. Za to dla moich bratanic urodzonych w latach siedemdziesiątych to są historie zbyt odległe, by je przeżywać.
|
|
Szczodrocha33 @chlor 2 sierpnia 2021 14:51 |
| 2 sierpnia 2021 20:31 |
"Jeszcze w czasach gdy byłem na studiach uroczyście celebrowano rocznice bitwy pod Cedynią. W Cedyni była główna impreza, wydawano grochówkę, Jaroszewicz przemawiał."
To inna bajka.
Komunisci podczepiali sie pod epoke piastowska bo chcieli jakos uzasadnic "powrot ziem do macierzy".
Moj znajomy ze studiow kiedys okreslil szyderczo i chyba trafnie PRL jako "Polske ostatnich Piastow".
Taka parafraza tytulu znanej pracy naukowej, bodajze Ketrzynskiego.
|
|
Krzysztof-Janyst @bolek 2 sierpnia 2021 12:32 |
| 2 sierpnia 2021 20:50 |
Nikt nie odwołał. To było niewykonalne.
|
|
chlor @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 20:16 |
| 2 sierpnia 2021 20:56 |
No to nawet ja byłbym takim "prawie dzieckiem wojny". Byłbym bardziej, gdyby u nas częściej o tym rozmawiano. Zresztą była wtedy zasada, że dzieci nie biorą udziału w spotkaniach dorosłych, mogą co najwyżej nielegalnie podsłuchiwać.
Kiedyś wychowawczyni z okazji 1 września poleciła nam wypytać rodziców jak przeżyli początek wojny. Spytałem mamy, a ona na to: " najpierw Ruscy weszli".
Coś czułem, że to zbyt politycznie niepoprawne by o tym mówić w szkole.
|
|
Paris @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 18:28 |
| 2 sierpnia 2021 21:36 |
Dokladnie tak...
... zadna dzisiejsza, polityczna menda nie powinna sobie Powstancami i Powstaniem mordy wrednej wycierac !!!
|
|
Szczodrocha33 @ewa-rembikowska 2 sierpnia 2021 18:28 |
| 3 sierpnia 2021 00:17 |
"Ja myślę, że nikt kto nie przeżył w Warszawie bez mała 5 lat okupacji nie powinien się wypowiadać, wymądrzać i dywagować a zwłaszcza żaden współczesny polityk."
Powstanie to mega-temat, i jeszcze bedzie sie o tym pisac, rozmawiac dlugie lata.
Ale jedno mozna stwierdzic na pewno: zostala zrownana z ziemia stolica panstwa, a resztki wartosciowych ludzi, ktorych wczesniej okupant nie wymordowal, zostaly wytarte do szczetu.
Miasto zamordowane wraz z mieszkancami.
To co sklecili po wojnie komunisci to atrapa pod kazdym wzgledem.
Polecam notke powyzej o wymownym tytule - "Miasto Pustakow".
|
Grzeralts @Szczodrocha33 3 sierpnia 2021 00:17 |
| 3 sierpnia 2021 06:46 |
Powstanie było tryumfalnym aktem dekapitacji Polski, ale nie końcem tejże dekapitacji. Nasz problem nie polega na hołdzie składanym bohaterom PW, bo on się im słusznie należy. Nasz błąd leży w tym, że hołdujemy dekapitacji jako takiej i próbujemy z niej robić filar polskości.
|
|
Szczodrocha33 @Grzeralts 3 sierpnia 2021 06:46 |
| 3 sierpnia 2021 07:22 |
Zgoda.
Nie da sie filara zrobic z dymiacych ruin.
Polska w 1944 roku to byl pacjent w ciezkim stanie, na kroplowce.
Decyzja o powstaniu to bylo podciecie mu brzytwa nadgarstkow.
|
|
ewa-rembikowska @Szczodrocha33 3 sierpnia 2021 00:17 |
| 3 sierpnia 2021 07:35 |
Przykład Katynia dowodzi, że nawet gdyby PW nie wybuchło to i tak Sowieci po wejściu do Warszawy zrobiliby dokładną selekcję i czystkę wśród uczestników ruchu oporu. Nie wiemy, też, czy Niemcy wycofując się, nie zburzyliby miasta. Czy tak, czy siak Warszawa znajdowała się w kleszczach z obu stron.
|
|
tadman @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 3 sierpnia 2021 07:46 |
Ludzie wolni, za tymi którymi stoi wiele zwycięstw, mogą świętować nawet i porażki, a nam pozostaje świętowanie tylko tych ostatnich.
|
|
stanislaw-orda @ewa-rembikowska 3 sierpnia 2021 07:35 |
| 3 sierpnia 2021 07:57 |
Niemcom zabrakło by czasu na zburzenie. A sporo ludzi z AK zdołałoby uciec na Zachód, bo w 1945 r. nie nie uszczelniono jeszcze wystarczająco granic. Moze formacja zbrojna AK została by przez Sowietów przetrzebiona, ale miasto i jego cywilni mieszkańcy by ocaleli.
Ze względu na mieszanie argumentówe emocjonalnych ze ścisle wojkowo-taktycznymi trudne jest wstawianie ocen. Zalinkowałem notke z wywiadem z gen. Tadeuszem Borem-Komorowskim.
Dowództwo AK w warszawie działalo w ograniczonym czasie i w ograniczonej perspektywie.
OPrócz wspomnianej notki z wywiadem z dowwódca AK, na s24 miałem jeszcze inne notki na ten temat, które w moim przejkonaniu daja wystarczającą perpektywe dla oceny tego zdarzenia, choc nikomu nie chce sie czytać tak długich tekstów. A tam zostały juz omóione wszelkie za i przeciw. Nie ma sensu odkrywać Ameryki. :
http://dawidowicz.salon24.pl/662600,dwuglos-o-decyzji-dowodcy-armii-krajowej
http://dawidowicz.salon24.pl/662021,warszawskie-termopile-1944
http://dawidowicz.salon24.pl/661813,zryw-stolicy-1944
|
|
ewa-rembikowska @stanislaw-orda 3 sierpnia 2021 07:57 |
| 3 sierpnia 2021 08:52 |
Przytoczę tu Pana opinię, która moim zdaniem jest niewykle trafna
Moim zdaniem, główny ciężar odpowiedzialności za tragiczne skutki Powstania Warszawskiego i los Warszawy ponosi rząd polski na emigracji w Londynie, przeżerany intrygami i zajęty głównie rywalizacją we własnym gronie, czyli niszczeniem przeciwników politycznych, także przy poparciu wątpliwych sojuszników sprawy polskiej, jak też niewątpliwych jej wrogów. Nie jest wykluczone, że największe znaczenie miały próby wprowadzania w błąd polskiego sojusznika ze strony „alianta” brytyjskiego, zarówno co do planów i intencji aliantów zachodnich wobec polskiego powstania, jak też planów i intencji Stalina, z którym zresztą gabinet brytyjski współpracował znacznie bardziej ściślej niż z polskim rządem emigracyjnym w Londynie.
https://www.salon24.pl/u/dawidowicz/662600,dwuglos-o-decyzji-dowodcy-armii-krajowej
A ja bym chciała się dowiedzieć, skąd u krytyków PW pewność, że gdyby ono nie wybuchło to miasto by ocalało a Warszawiacy żyliby długo i szczęśliwie w sytuacj,i gdy jeden okupant zastępował poprzedniego a tzw. sojusznicy dawno dogadali się ze Stalinem.
Dla przypomnienia Anglicy wysyłali wyzwolonych z niemieckich łagrów jeńców sowieckich do domu mając pełną świadomość, że ci od razu trafią do gułagów.
Zaś o dotrzymywaniu słowa przez nowego okupanta napisałam poniższy post
|
|
Paris @ewa-rembikowska 3 sierpnia 2021 07:35 |
| 3 sierpnia 2021 08:52 |
I dzisiaj tez...
... coraz bardziej jestesmy W KLESZCZACH !!!
A to wszystko "zawdzieczamy" CALEJ BANDZIE MAGDALENKOWEJ, czyli tym wszystkim PATOLOGICZNYM "partiom i polYtykom" wyhodowanym na tamtym CZERWONYM, KOMUSZYM SCIERWIE !!!
|
|
Paris @ewa-rembikowska 3 sierpnia 2021 08:52 |
| 3 sierpnia 2021 09:13 |
Nooo, Pani Rembikowska,...
... "czeba" nam wiedziec, ze ten BANDYTA i LOBUZ Churchil "wieeelkim polYtykiem byl", a "sojusznik" Roosevelt "jeeeszcze wiekszym"... i dzis tez mamy tego KONTYNUACJE !!!
Niech ich wszystkich sku***synow pieklo pochlonie.
|
|
stanislaw-orda @ewa-rembikowska 3 sierpnia 2021 08:52 |
| 3 sierpnia 2021 09:36 |
Churchill załatwiłby polskie podziemnie do spólki ze Stalinem, podobnie jak zrobił to w Jugosławii.
vide:
|
|
tadman @ewa-rembikowska 3 sierpnia 2021 08:52 |
| 3 sierpnia 2021 13:27 |
Anglicy wypychali z Wielkiej Brytanii żołnierzy polskich sił zbrojnych na zachodzie do Polski, mając pełną świadomość, że od razu trafią w ręce bezpieki, informacji wojskowej i co niektórzy trafią na Rakowiecką.
|
|
ewa-rembikowska @tadman 3 sierpnia 2021 13:27 |
| 3 sierpnia 2021 14:48 |
Dokładnie, więc opowiadanie o bezsensie PW bez wskazania kontekstu jest nadużyciem i celową manipulacją.
|
|
Grzeralts @Szczodrocha33 3 sierpnia 2021 07:22 |
| 3 sierpnia 2021 15:11 |
Nie było realnej alternatywy. Powstanie było na rękę wszystkim aliantom i samym Niemcom, a opcja ocalenia Warszawy od rzezi realnie nie istniała, ani na bazie informacji dostępnych wtedy, ani tych dostępnych dziś. Sami powstańcy zazwyczaj wiedzieli na co się decydują, a możliwości ucieczki z Warszawy przed 1 sierpnia dla większości cywili były żadne.
Uznanie dla ich bezprzykładnego bohaterstwa nadal nie wymaga jednak gloryfikacji dekapitacji.
|
|
Szczodrocha33 @Paris 2 sierpnia 2021 16:28 |
| 3 sierpnia 2021 15:49 |
"Teraz tez beda "celebrowac"..."
Duda, a obok niego Gronkiewicz Walc.
I ciagle ten sam walczyk.
|
|
Szczodrocha33 @ewa-rembikowska 3 sierpnia 2021 07:35 |
| 3 sierpnia 2021 16:05 |
"Przykład Katynia dowodzi, że nawet gdyby PW nie wybuchło to i tak Sowieci po wejściu do Warszawy zrobiliby dokładną selekcję i czystkę wśród uczestników ruchu oporu. Nie wiemy, też, czy Niemcy wycofując się, nie zburzyliby miasta. Czy tak, czy siak Warszawa znajdowała się w kleszczach z obu stron."
Gdybac to mozna w nieskonczonosc. I wcale nie mam pani za zle, jak powiedzialem, powstanie to mega-temat i wszelkie rozwazania sa nieuchronnie zwiazane z "gdybaniem".
Ja tylko zaznaczylem ze decyzja wtedy podjeta sprawila ze ze skutkami zmagamy sie do dzis, i jeszcze dlugo sie bedziemy zmagac.
Dodam tylko ze jesli idzie o selekcje i czystke to bardziej do mnie przemawia wersja ktora gdzies juz slyszalem:
ze Sowieci z pewnoscia zgarneliby i wywiezli duza czesc wyzszych oficerow i dowodztwa AK, ale wiekszosc tych ludzi wrocilaby pozniej do Polski.
No i pokolenie Kolumbow tez cos znaczylo. Kto wie czy nie mielibysmy teraz lepszych politykow w osobach ich dzieci i wnukow.
Ale teraz to ja zaczynam "gdybac", przepraszam.
|
|
mooj @Szczodrocha33 3 sierpnia 2021 16:05 |
| 3 sierpnia 2021 18:05 |
" Sowieci z pewnoscia zgarneliby i wywiezli duza czesc wyzszych oficerow i dowodztwa AK, ale wiekszosc tych ludzi wrocilaby pozniej do Polski.
No i pokolenie Kolumbow tez cos znaczylo. Kto wie czy nie mielibysmy teraz lepszych politykow w osobach ich dzieci i wnukow."
ale straty (wliczając w to pomordowanych w obozach koncentarcyjnych, gdzie znaleźli się na skutek złamania umowy z 2 X o zaprzestaniu działań ) wśród walczących nie wyniosły 100%
nie można przeciwstawiać czy sugerować
"zginęli, a po pobycie w sowieckich łagrach część by wróciła"
"Pokolenie Kolumbów" miało potomków (biologicznych, nie tylko duchowych) to nie jest pusty zbiór.
Jest coś takiego jak logika baśni, nie można wychodzić w gdybaniu poza "fizykę gry".
Byłoby więcej i "lepszych" z tych, którzy ewentualnie wróciliby z łagrów w 1956-1958 ? Potomków bazujących na "dali się wywieźć bez oporu, bez strzału" ? Na "służył w SS, jakimś grenschutzu, NKWD, ale przeżył" nawet Izrael nie chciał budować państwowości, filarem to nie było - pomimo nieścigania zbrodni na ziomkach, o ile "usprawiedliwiane" były "mordował by samemu przeżyć"
|
|
Szczodrocha33 @mooj 3 sierpnia 2021 18:05 |
| 3 sierpnia 2021 18:36 |
"...nawet Izrael nie chciał budować państwowości, filarem to nie było - pomimo nieścigania zbrodni na ziomkach, o ile "usprawiedliwiane" były "mordował by samemu przeżyć"
Jesli idzie o Izrael i Zydow, to tu sie zaznacza wyraznie roznica miedzy nimi a Polska i Polakami.
W obozach koncentracyjnych trafiali sie Polacy pelniacy funkcje kapo, blokowych czy sztubowych i duza ich czesc to byli bandyci i zwyrodnialcy, zreszta po oswobodzeniu obozow czesto byli usmiercani przez wiezniow.
Ale nie ladowali masowo Polakow do wagonow jak Zydzi swoich rodakow.
W GG w Gettach w zydowskiej policji i "sluzbie porzadkowej" sluzylo tysiace Zydow, skonczyli zreszta tak jak i ci ktorych wczesniej wpychali do wagonow.
Wyjasniala to w swoim czasie pani profesor Ewa Kurek.
|
|
mooj @Szczodrocha33 3 sierpnia 2021 18:36 |
| 3 sierpnia 2021 19:02 |
I na ich historii (a prawdopodobnie to historia większości, która ocalała) Izrael budować swojej historii nie chciał. Taki "nieurojony" filar odrzucił.
Z części, która w ogóle by trafiła do łagrów (a nie została w piachu jak w Obławie Augustowskiej i wielu innych akcjach) jakaś część by przeżyła wieloletni pobyt w łagrach. I wróciłaby być może. Ale nie jako schwytani w walce, uczestnicy zbrojnego oporu , a jako wyłapani "czekający". I byśmy budowali tę lepszą część na tych właśnie (niekoniecznie bardziej licznych). To już niesławny płk Jan Rzepecki proponował. Niektórzy uwierzyli w ten scenariusz. Najbardziej chyba honorowi z nich popełnili samobójstwa. Została reszta. Prawdziwa elita, faktycznie:(
Jeszcze raz: ani w teorii, ani w oparciu o faktyczne losy - nie można przeciwstawiać scenariusza (fałszywej opowieści) "wszyscy bezpotmnie zginęli" hipotetycznemu "spokojnie by poczekali, odsiedzieli co swoje i wrócili płodzić elity"
|
Maginiu @stanislaw-orda 2 sierpnia 2021 10:54 |
| 3 sierpnia 2021 20:36 |
"Za rok Kurski zrobi teledyskotekę z okazji tragedii tego powstania."
"tego powstania"? Ależ mnie Pan rozczarował...
|
|
stanislaw-orda @Maginiu 3 sierpnia 2021 20:36 |
| 3 sierpnia 2021 23:03 |
Życie składa się z rozczarowań.
A już zwłaszcza forumowe.
|
|
Szczodrocha33 @mooj 3 sierpnia 2021 19:02 |
| 4 sierpnia 2021 00:21 |
"Z części, która w ogóle by trafiła do łagrów (a nie została w piachu jak w Obławie Augustowskiej i wielu innych akcjach) jakaś część by przeżyła wieloletni pobyt w łagrach. I wróciłaby być może. Ale nie jako schwytani w walce, uczestnicy zbrojnego oporu , a jako wyłapani "czekający". I byśmy budowali tę lepszą część na tych właśnie (niekoniecznie bardziej licznych)."
I pan tez "gdyba".
Mozna tak oczywiscie w nieskonczonosc.
|
|
mooj @Szczodrocha33 4 sierpnia 2021 00:21 |
| 4 sierpnia 2021 12:48 |
Co do tych, którzy przeżyli lub zginęli, ale pozostawili potomków - nie gdybam. Są. Część boomersów z lat 40 i 50 - to właśnie oni.
Co do tych, którzy nie wróciliby z łagrów - szacuję na podstawie tych, którzy nie wrócili i z Warszawy i spoza Warszawy.
Neguję porównanie nieprawdziwe "wszyscy zginęli, nie ma potomków pokolenia Kolumbów (bo byli "Kolumbami") z hipotetycznym "nie byliby Kolumbami , płodziliby elity" na podstawie:
a. są potomkowie Kolumbów
b. nie wszyscy by wrócili, gdyby dali się bez walki (jak większość oficerów Września) pojmać
c. część, być może by wróciła - spłodziłaby generację donosicieli (jak niemieccy nrd-owcy, którzy z niewoli sowieckiej wrócili)
|
|
Krzysztof-Janyst @Jacek-Jarecki |
| 4 sierpnia 2021 16:21 |
Proponuję zapoznać się z:
http://niniwa22.cba.pl/powstanie-warsz.htm
(fragment ksiązki "KULISY KATASTROFY POWSTANIA WARSZAWSKIEGO" Jan Sidorowicz)
|
|
Krzysztof-Janyst @Jacek-Jarecki |
| 4 sierpnia 2021 16:22 |
To co wyżej - do wszystkich PT Dyskutantów
|
|
ewa-rembikowska @Krzysztof-Janyst 4 sierpnia 2021 16:21 |
| 4 sierpnia 2021 16:57 |
Dla mnie typowe myślenie życzeniowe..., na dodatek pisze to pan mieszkający w Montrealu, kóry jakoś po wojnie musiał się z Polski wydostać, bo widać było mu tu źle... Z biogramu ....Urodzony w Warszawie, cudem ocalały w czasie Powstania Warszawskiego. Ukończył Politechnikę Śląską i obronił pracę doktorską na Politechnice Warszawskiej w dziedzinie teorii konstrukcji mostów. Autor wielu projektów obiektów inżynierskich w Polsce, Algerii Francuskiej i Kanadzie. Prodziekan na Politechnice w Kielcach. Zapalony podróżnik i fotograf, m.in. był na Tahiti, w Rio de Janeiro, Hong Kongu, Singapurze czy Tokyo, wielokrotnie w Alpach.
http://niniwa22.cba.pl/powstanie-warsz.htm
(fragment ksiązki "KULISY KATASTROFY POWSTANIA WARSZAWSKIEGO" Jan Sidorowicz)
Czy bylo inne rozwiazanie? Bylo. Narod poniosl juz tak straszne straty w ludziach, w Katyniu, podczas okupacji i na wszystkich frontach, ze naczelnym zadaniem politykow i dowodcow wojskowych bylo ratowanie tych co pozostali, a nie szafowanie zyciem Polakow jakby nas bylo, tak jak Rosjan, 250 milionow. Zrozumial to dowodca Brygady Swietokrzyskiej NSZ. Gdy ruszyla sowiecka ofensywa styczniowa, poszedl do Niemcow i powiedzial: "Wy przestajecie byc naszymi wrogami, bo opuszczacie nasze ziemie. Pozwolcie nam odejsc razem z wami, aby uratowac nasza mlodziez przed bolszewikami" I taka zgode dostal. Wyprowadzil z Polski 1500 ludzi, glownie mlodziezy akademickiej. Co mogl zrobic Bor-Komorowski? Mogl po prostu juz w lipcu wydac ten rozkaz, ktory wydal Okulicki pare miesiecy pozniej (pieknie zreszta zredagowany): rozkaz o rozwiazaniu Armii Krajowej. Mogl w nim wytlumaczyc zolnierzom, ze Armia Krajowa przez lata okupacji wypelnila swoje zadanie, dokonujac akcji sabotazowych i wywiadowczych, odbijajac wiezniow, likwidujac kolaborantow - ale ze walka z nowym okupantem skazana jest na kleske. Dowod: w rejonie Lwowa nigdy nie udalo sie stworzyc organizacji AK. Zaraz byla denuncjowana przez Polakow i wszyscy byli aresztowani przez NKWD (jak Tokarzewski a potem Okulicki). Po czym nalezalo zniszczyc wszystkie archiwa AK. Cokolwiek by sie stalo po wydaniu takiego rozkazu, nie mialoby tak tragicznych skutkow jak Powstanie. Prawdopodobnie Niemcy wywiezliby na roboty czesc mieszkancow, ale wiekszosc by przezyla i moglaby po wojnie bez obaw wrocic do Polski, bez "czarnego biletu" jakim byl udzial w Powstaniu. To ocalone pokolenie na pewno utrudnialoby chocby biernym oporem sowietyzacje kraju, przeciwstawiajac sie tym, co dali sie omotac komunistycznej propagandzie. Byc moze w 1956 albo i wczesniej skoczyli by do gardla komunistom, jak zrobili to Wegrzy. Ale nawet wtedy, Rosjanie na oczach opinii swiatowej nie mogliby mordowac masowo mieszkancow i zrownac z ziemia miasto. W Budapeszcie w 1956 straty ludzkie i materialne nie stanowily nawet 1 procenta tego, co w czasie powstania w Warszawie. Ale tych Wspanialych Chlopcow i Dziewczat juz nie bylo...Jest po prostu zdumiewajace, jak doslownie kilku ludzi, bez wyobrazni i odpowiedzialnosci moglo zniszczyc tak wspaniala organizacje jaka byla Armia Krajowa, zreszta przedmiot ich dumy - i pozbawic Kraj elity. A co mogli zrobic ze soba czlonkowie Komendy Glownej AK ? Otoz mogli ewakuowac sie na Zachod lub "wstrzasnac sumieniem swiata" popelniajac zbiorowe samobojstwo, zamiast wysylac na pewna smierc tysiace cudzych dzieci. Byla jeszcze jedna szansa ograniczenia skutkow katastrofy, juz w czasie walki. W polowie sierpnia, gdy miasto plonelo a front sowiecki stal i intencje Stalina juz byly znane, pojawil sie w Warszawie rosyjski kapitan wywiadu - Kalugin. Zaproponowal on Borowi, aby kanalami AK poprzez Londyn wyslac depesze do Marszalka Stalina, ze lud Warszawy prosi Go o pomoc. Przedstawil nawet gotowy tekst depeszy, utrzymany w holdowniczym tonie. Bor odmowil. W kilka dni pozniej tej samej tresci depesze podsuneli mu do wyslania przez Londyn dowodcy walczacyh oddzialow komunistycznych, rzekomo podpisana przez stronnictwa lewicowe, choc mogli ja wyslac bezposrednio do Moskwy swoimi kanalami. Bor znowu odmowil, rozumiejac, ze jesli to "wezwanie ludu Warszawy" przejdzie przez kancelarie dyplomatyczne Foreing Office, to bedzie dla swiatowej opinii jasne, ze Armia Czerwona wyzwala Warszawe na prosbe ludu lub partii lewicowych, a nie polskiego rzadu emigracyjnego. Wtedy wkraczajace oddzialy sowieckie bylyby zwolnione z rozmowy z "londynskimi pajacami" w Warszawie. Pisze o tym szeroko Iranek-Osmecki, zgadzajac sie z Borem, ze byla to propozycja nie do przyjecia. Widac tu zacietrzewienie czlonkow Komendy Glownej, ktorzy w danej chwili nie bronili juz losu zolnierzy i mieszkancow plonacego miasta, tylko bronili nadal swojej utopijnej koncepcji zainstalowania wladzy rzadu londynskiego w Warszawie. Czasem mysle sobie, ze dla unikniecia tej tragedii zabraklo jednego trzezwego czlowieka z charakterem, ktory by w przededniu powstania poszedl do Niemcow i zadenuncjowal tych ludzi chodzacych po Ksiezycu. Uratowal by stolice przed spaleniem i zycie 200 tysiacom ludzi. A nasi "zachodni sojusznicy" zeswinili sie wobec nas, nie tym, ze nie udzielili wiekszej pomocy militarnej, bo to bylo technicznie trudne (stracili 35 samolotow i 330 lotnikow). Skandalem bylo to, ze aby nie narazic sie Stalinowi (wiadomo, sowiecki teatr operacyjny), przez miesiac nie mogli sie zdobyc na wydanie Niemcom ostrzezenia, ze powstancy sa zolnierzami koalicji i przysluguja im prawa kombatanckie zgodnie z konwencja genewska. Do tego momentu rozstrzeliwano powstancow jako "bandytow". A pozniej roznie bywalo.
Jan Sidorowicz, Montreal, sierpien 2001
|
|
stanislaw-orda @ewa-rembikowska 4 sierpnia 2021 16:57 |
| 4 sierpnia 2021 17:37 |
oczwywiwcie Sidorowicz to propagandysta peerelowski piszący pod tezę.
Na marginesie jego "wypracowania":
W imperium sowieckim nigdy nie żyło 250 milionów Rosjan.
Rosjanie (Wielkorusy) stanowili ok. połowy ww. populacji,
|
|
olekfara @stanislaw-orda 4 sierpnia 2021 17:37 |
| 4 sierpnia 2021 17:54 |
"oczywście Sidorowicz to propagandysta peerelowski piszący pod tezę." Co nie zmienia faktów, że to NKWD pisało scenariusze, a dziś inne szatany, lecz z tego samego pnia. Na marginesie, postać Okulickiego u Sidorowicza, jawi się jako Kuklinowski z trylogii Sienkiewicza.
|
|
Grzeralts @Krzysztof-Janyst 4 sierpnia 2021 16:22 |
| 5 sierpnia 2021 06:48 |
Niekoniecznie, chyba, że ktoś lubi taką literaturę. Ze źródeł jasno wynika, że PW wybuchnąć musiało, z całym bagażem znanych z grubsza a priori skutków. Reszta to fantasmagorie, często podlane sosem poczucia winy własnej (dosyć typowy mechanizm psychologiczny u ocalałych z masowych katastrof). A jedynego poprawnego wniosku z tej tragedii nadal wyciągnąć nie potrafimy, zwłaszcza zbiorowo.
|
|
Szczodrocha33 @Krzysztof-Janyst 4 sierpnia 2021 16:21 |
| 5 sierpnia 2021 18:13 |
"Proponuję zapoznać się z:
http://niniwa22.cba.pl/powstanie-warsz.htm
(fragment ksiązki "KULISY KATASTROFY POWSTANIA WARSZAWSKIEGO" Jan Sidorowicz)"
Najlepsza jest ta wzmianka o Grocie Roweckim, cytat:
"Wyznawal niezachwianie tylko teorie walki z dwoma wrogami. Snul takie pomysly, jak zadanie podporzadkowania sie partyzantki sowieckiej dowodztwu AK, a w wypadku wkraczania Rosjan - opoznianie ich ruchu przez dywersje a nastepnie przesuniecie sil AK na Pomorze i stworzenia tam "reduty obronnej", gdzie przybeda wojska emigracyjne a potem i desanty anglosaskie. W dlugich, utrzymanych w pompatycznym stylu depeszach radiowych, zadal od Sikorskiego zapewnienia desantow lotniczych Anglosasow, nie wiedzac, ze byloby one niewykonalne chocby ze wzgledow technicznych (brak samolotow o takim zasiegu). Wielu zolnierzy AK przyplacilo zyciem nadawanie przez radio takich "dezyderatow" i "memorialow".
Grot, podobnie jak Stanislaw Jankowski - Delegat Rzadu na Kraj to byli realisci wiekiego formatu jak widac.
Jest taka wymowna scena w serialu Janusza Morgensterna "Kolumbowie" [1970r.]:
Przedstawiciel rzadu londynskiego [grany przez Ignacego Machowskiego], bierze udzial w jednym z warszawskich mieszkan w spotkaniu konspiracyjnym, latem 1943 roku.
Oswiadcza w pewnym momencie z wielka pewnoscia siebie:
"Otoz Polska zostanie zajeta przez gigantyczny desant wojsk spadochronowych, naszych i angielskich (sic!), poparty oczywiscie przez lokalne dzialania powstancze.