Trzy uwagi o Ukrainie
Ukraina 1
Wśród spraw dzielących polską opinię publiczną kwestia ukraińska jest najosobliwsza, ponieważ uczestnicy rodzącej się tu i ówdzie dyskusji poddawani są już na wstępie wielokrotnemu szantażowi. Z jednej strony każda krytyczna wobec Ukrainy i jej polityki uwaga jest piętnowana jako prorosyjska, aż do zarzutu płatnej działalności agenturalnej. Z drugiej strony mamy deptanie po grobach pomordowanych na Wołyniu i nie tylko tam przecież, a z trzeciej ponad milion pracujących i uczących się w Polsce Ukraińców. Te wszystkie szantaże na podłożu emocjonalnym powinny się wzajemnie unieważniać, ale gdzież tam. W tym wszystkim Ukraina zachowuje się na wszystkich możliwych poziomach w sposób najgłupszy z możliwych, co przecież nie powinno zniewalać polskiej myśli politycznej. Niestety nawet linia oficjalna jest pełna sprzeczności, ponieważ to co przedstawia jako korzyść ze stanu wzajemnych stosunków, niekoniecznie jest korzyścią. Chętnie zapomina się na przykład, że mamy do czynienia z państwem w stanie rozkładu wewnętrznego, co pociąga za sobą iście afrykańskie obyczaje polityczne, oparte na mitach i rozdrażnieniach, a wszelka myśl naprawcza zdaje się być dla sfer rządzących Ukrainą bez mała obcą interwencją.
Ukraina 2
Wśród zalet istnienia wolnej Ukrainy króluje przeświadczenie, że jest i będzie buforem pomiędzy nami a Rosją. Trochę to przypomina komunistyczną afirmację NRD, jako bufora oddzielającego nas od złych zachodnich Niemiec. Po pierwsze, bycie buforem nie jest żadną rozsądną aspiracją i nie wiedzieć czemu zakładamy, że Ukraina z rozkoszą walczyłaby w czyimkolwiek interesie. Zresztą z doświadczenia ubiegłych lat powinniśmy wiedzieć, że chaos wewnętrzny nie generuje czegoś, co górnolotnie nazywamy wolą walki. Poza sferą deklaracji politycznych i marginalnymi w sumie ruchami narodowymi, naród tamtejszy, struktura państwa i gospodarki są zwrócone na wschód. To zależności, których nie da się ani odwojować, ani zagadać, a mówienie o Ukrainie jako potencjalnym sojuszniku, to bajanie godne pięciolatka. Nie jest przypadkiem, że w poszukiwaniu tożsamości, które mogłby spoić mentalnie ten spory przecież kraj tamtejsi mistrzowie propagandy chętnie uderzają w antypolskie struny. Z ich perspektywy bowiem jest to działanie bezpieczne, choćby dlatego właśnie, że nasz stosunek do Ukrainy jest tak złożony i sprzeczny wewnętrznie. Z perspektywy Rosji z kolei, Ukraina jest po prostu prowincją imperium. Nawet nie zbuntowaną, a raczej sprawiającą kłopoty. Gdy magicy na Kremlu dojdą do wniosku, że dla dobra Ukraińców czas zmienić status Ukrainy, uczynią to bez wahania i groźnych dla siebie konsekwencji międzynarodowych.
Ukraina 3
Wśród moich marzeń jest i takie, że w Polsce gdzieś za siedmioma murami i siedmioma żelaznymi drzwiami stoi stół, przy którym analizuje się warianty, o których strach w ogóle wspomnieć publicznie. Wśród nich, nawet gdy przyjmiemy stan obecny za odpowiedni, powinna wybijać się osobliwa kwestia, że całkiem niedługo możemy zostać zmuszeni do wzięcia odpowiedzialności za zachodnią część Ukrainy. Osobliwa w tym sensie, że ani tego pragniemy, ani taki dar nie będzie emanacją czyjejś tam przyjaźni, a może wręcz przeciwnie. Tym bardziej powinniśmy być przygotowani, w sposób tajny, oczywiście. Dla higieny dodam, że ani miasta, ani ziemia ukraińska nie jest w żaden sposób nasza i wszelkie bajania na ten temat nie mają sensu. Nie jesteśmy też przygotowani do podobnych wyzwań mentalnie, prawnie, konstytucyjnie, militarnie, infrastrukturalnie, politycznie ani pod żadnym innym względem. Nie znaczy to wcale, że w podobnej sytuacji musimy popadać w czarną rozpacz. Zawsze możemy liczyć, że przebudzi się drzemiący od stuleci narodowy geniusz i z zapomnianych już, wrosłych w grunt ruin powstanie federacyjna Rzeczpospolita. Nie taka to fantazja, gdy lada dzień mogą ruszyć tektoniczne płyty światowej polityki. Czy mnie, nam, się to podoba, nie ma większego znaczenia, ale należy być gotowym i na nierozpoznane wyzwania.
tagi: ukraina
|
Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 12:11 |
Komentarze:
|
|
Jacek-Jarecki @boson 4 grudnia 2018 12:46 |
| 4 grudnia 2018 12:53 |
Widzę z komentarzy, że tam jak zwykle ludzie nie bardzo czytają, a już komentują.
|
Brzoza @boson 4 grudnia 2018 12:38 |
| 4 grudnia 2018 12:55 |
a ja mam nadzieję o taki nasz stół, za stoma żelaznymi drzwiami, gdzie "taka" czy jakakolwieiek opieka z możliwością zarządzania będzie analizowana z postępami wdrażania.
a ferednacja czy cokolwiek innego może sobie być. Byle było to skutecznie poddane Matce Bożej i aby nadzór nie wychodził z rąk.
|
|
Jacek-Jarecki @boson 4 grudnia 2018 12:38 |
| 4 grudnia 2018 12:56 |
Rzecz w gotowości na wszelkie warianty, bo i na zaniechanie należy być przygotowanym. W takich wielowariantowych sytuacjach to są rzeczy konieczne po prostu, bo można odpryskami po łbie dostać.
|
stanislaw-orda @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 12:59 |
Polska na odcinku "ukraińskim" prowadzi politykę sufllowaną z ambasady USA, a nie jakaś samodzielną, uwzględniającą tzw. polski interes, jakkolwiek pojmowany.
Mamy do odegrania w hipotetycznym konflikcie z Rosja rolę pułku, który sforsuje pole minowe, coby bardziej wartościwe oddziały "zachodnich sojuszników" mogly bezpiecznie pójść dalej.
|
|
Brzoza @stanislaw-orda 4 grudnia 2018 12:59 |
| 4 grudnia 2018 13:06 |
> Polska na odcinku "ukraińskim" prowadzi politykę sufllowaną z ambasady USA
Oczywiste. Ale stanom może się wiele zdarzyć i trzeba, aby nasze Ktosie były przygotowane i wyczekujące.
|
|
Brzoza @boson 4 grudnia 2018 13:02 |
| 4 grudnia 2018 13:08 |
droga Bosonko
zakasaj miniówkę i zwróć uwagę na Holendry.
|
|
Brzoza @boson 4 grudnia 2018 13:13 |
| 4 grudnia 2018 13:18 |
Myślisz, że Matka Boża kiedykolwiek gorszy się jak patrzy na swoje dzieci, czy słowem miniówka?
|
K-Bedryczko @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 13:19 |
Witam. Nie mamy przyjaciół na Ukrainie. Słucham ich często i nie ma tam pozytywnego słowa o nas. Dla nich to szok, że żyjemy na lepszym poziomie i jawna niesprawiedliwość. Moim zdaniem oni nadal są gotowi mentalnie na wołyń 2. Słyszałem nawet jak taki Dźangirow w programie jakiegoś Litwina ostrzegał przed Polską jako najgorszym dla Litwinów sojuszem. Namawiał ich na sojusz z Nordykami.
|
mooj @boson 4 grudnia 2018 13:02 |
| 4 grudnia 2018 13:27 |
"zadbajmy wpierw o przyrost naturalny w Polszcze, który obecnie jest najgorszy w Unii"
a to "obecnie" to dane za 2017? 2018?
|
|
Jacek-Jarecki @K-Bedryczko 4 grudnia 2018 13:19 |
| 4 grudnia 2018 13:36 |
Podobnie chyba oni mają, jeśli przeglądają nasze media społecznościowe i pewnie bardzo się cieszą, gdy czytają, że w zasadzie to są społeczeństwem dzikusów i morderców, którzy pewnie na czworakach wchodzą po schodach.
Na głosy aktywistów raczej bym nie zważał.
|
|
mooj @Jacek-Jarecki 4 grudnia 2018 12:56 |
| 4 grudnia 2018 13:38 |
Zgoda, ale gotowość to nie tylko plan w szufladzie. Skłonność społeczeństwa do zaakceptowania rozwiązań też jest istotna, też jest elementem gotowości. Czasem nawet decydująca. Stąd, wydaje mi się, że nie można wszystkiego sprowadzać do "za setkami pancernych drzwi w przepastnych szufladach planów ewentualnościowych". Jasne: nie o każdym, teoretycznie tylko, możliwym scenariuszu warto prowadzić szeroką i głośną debatę, ale są warianty, o których jest stanowczo za cicho.
Wojna oficjalna UKR-ROS to np chyba z automatu zmiana oficjalnego statusu obecnie przebywających w Polsce mieszkańców Ukrainy z wizy/karty pobytu/nierejstrowanego pobytu na prawo pobytu łącznie z ochroną przysługującą uchodźcom. Plus ci wszyscy, którzy ruszą z Ukrainy (i Rosji co "śmieszniejsze")
Do czego prościej będzie nas przekonać? Zalegalizowania , finansowania pobytu 5-8 milionów osób czy do podjęcia działań "tam"? Szczegolnie jeśli w ramach misji ONZ...
|
|
Jacek-Jarecki @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 13:51 |
Oczywiście, że nie jesteśmy jako społeczeństwo gotowi mentalnie, co zaznaczyłem w tekście, a moja skromna notka, patrząc po komentarzach w S24 wywołuje u większości gniew. Już prawie zostałem podżegaczem wojennym, do tego stopnia lud nasz kochany został sformatowany do cicho, a jakoś to będzie.
|
|
K-Bedryczko @Jacek-Jarecki 4 grudnia 2018 13:36 |
| 4 grudnia 2018 13:54 |
Ja nie mówię o mediach społecznościowych ja mówię o analitykach politykach i dziennikarzach. Dżangirow to jest analiryk polityczny a nie aktywista. Miałem okazję także rozmwiać i współpracować z wieloma Ukraińcami.
|
|
wzgardzony @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 13:55 |
Zwracam uwagę, że w hymnie Ukrainy jako ukraińskie (graniczne?) rzeki wymieniane są San i Don. Pragnę uświadomić, że Don w całości znajduje się na terytorium Rosji, a rzeka San ma źródła na Ukrainie tuż przy granicy z Polską (30 metrów! od granicy, metrów nie kilometrów). Na odcinku 54 km jest rzeką graniczną. Pozostały odcinek ponad 400 km jest na terenie Polski. Zwracam uwagę na zwrot: "ZGINĄ WROGOWIE NASI" i przypomnę tylko jak bardzo media oburzały się na zwrot "Śmierć wrogom Ojczyzny" . Hymn Ukrainy poniżej:
Nie umarła jeszcze Ukraina
Nie umarła jeszcze Ukraina ani chwała, ani wolność,
Jeszcze do nas, bracia Ukraińcy, uśmiechnie się los.
ZGINĄ WROGOWIE NASI JAK ROSA NA SŁOŃCU,
Zapanujemy i my bracia, w naszym kraju.
Duszę, ciało poświęcimy dla naszej wolności,
Pokażemy, żeśmy bracia, z kozackiego rodu.
STANIEMY BRACIA DO KRWAWEGO BOJU OD SANU DO DONU,
Panować w domu ojców nie damy nikomu.
Czarne Morze się uśmiechnie, dziad Dniepr rozraduje,
W naszej Ukrainie dola się odmieni.
Duszę, ciało...
Praca rąk i zapał szczery swoje dopowiedzą
I wolności pieśń huczna po kraju się rozleje,
Za Karpaty się odbije i po stepach zagrzmi,
Chwała Ukrainy stanie między narodami.
Duszę, ciało...
|
|
mooj @Jacek-Jarecki 4 grudnia 2018 13:51 |
| 4 grudnia 2018 13:58 |
Domyślam się, że masz na myśli "nie jesteśmy gotowi do jakichkolwiek aktywnych działań "tam"". Wydaje się, że nie jesteśmy gotowi mentalnie na żaden scenariusz:( ani na działanie "tam" w ramach jakiejś wielonarodowej misji pod sztandarem UN, ani NATO, ani innych "formatów"; niestety także na skutek braku działania "tam" nie jesteśmy gotowi.
Przy zaniechaniu: nie sądzę, by Niemcy postąpili z uchodźcami (wtedy faktycznymi) z Ukrainy inaczej niż z Czeczeniami - zawrócą ich do Polski: piewrszego kraju bezpiecznego. I zaczną "negocjować" utrzymanie , jakieś transfery pieniężne unijne, gorzej jak uzależnią od np nadzoru (zamknięte obozy, brak podejmowania pracy w Polsce) czy nadzoru pełnionego przez Bundeswehrę w Polsce (ew. delikatnie policję niemiecką, frontierę czy inną zależną od nich, a stworzoną ad hoc formację)
|
|
mooj @mooj 4 grudnia 2018 13:27 |
| 4 grudnia 2018 14:09 |
rozwinę
wydaje mi się, że w 2016 przedstawiało się to mniej więcej tak:
A - wyraźnie ujemny przyrost:
Bułgaria-6
Litwa-3,7
Chorwacja-3,4
Łotwa-3,4
Węgry-3,2
Rumunia-2,9
Grecja-2,4
Portugalia-2,3
Włochy-2,3
Niemcy-1,4
Estonia-1
B: okolice zera
Finlandia-0,2
Polska-0,2
Hiszpania0
Słowenia0,3
C: zauważalny (co nie znaczy duży) dodatni
Czechy0,5
Austria0,8
Słowacja1
Belgia1,2
Holandia1,4
Dania1,5
Malta2,5
Szwecja2,7
W. Brytania2,7
Francja2,8
Luksemburg3,6
Cypr4,7
Irlandia7
przy czym tylko Irlandię (lidera) ja osobiście , ze względu na strukturę urodzeń w pozostałych, uznałbym za godne porównania, reszta to albo bezdyskusyjnie związane z dzietnością migranckich ode\ległych kulturowo, albo do ew. dalszej dyskusji
|
|
Brzoza @K-Bedryczko 4 grudnia 2018 13:19 |
| 4 grudnia 2018 14:12 |
> Słucham ich często i nie ma tam pozytywnego słowa o nas. Dla nich to szok, że żyjemy na lepszym poziomie i jawna niesprawiedliwość.
Chyba nie jest tak źle. Mam kontakt z Ukraicami jako kurierami, sprzedawcami, obsługa telefoniczna banku i nie wyczuwam wrogości. Kiedyś na jutube widzialem młode pary i młode kobiety w videoblogach, którzy byli np zafascynowani tym, że w Polsce Niedziele spędza się z rodziną, i z nią spaceruje i że Polki starsze są zadbane i na Dzieci się nie krzyczy, schyla się gdy się rozmawia z Dzieckiem, czy że podchodzi się do Dziecka jak chce mu się coś przekazać.
Ale słyszałem tez opowieści jak to np jakaś rodzina z ukrainy się tu sporwadziła, była uważna, ostrożna i wytraszona troszeczkę. A jak okrzepła i wyszło że Dzieci polskie zbytnio nie lgną, aby się bawić z Dziećmi ukraińskimi, bo miały patologiczne zachowania i tak jak większość rodzin w Polsce ma jakieś mocniejsze dysfunkcje, a na ukraninie pewnie jeszcze bardziej, to babcia z tej rodziny ukraińskiej na jakimś zebraniu rodziców w szkole po serii oskrżeń pozostałych rodziców czy Dzieci nagle zaczeła przeklinać ich, czy jakieś magiczne klatwy rzucać.
Wymyśliłem sobie teorię dlaczego w rosji i terenach które mocniej przytulili kobiety zamężne nie dbają o siebie. Kiedyś widziałem blog Człowieka z Polski, który na stopa wędrował do władywostoku czy gdzieś i w czasie wędrówki opowiadał, że 3 razy grozili mu nożem, a we wsi tak jak u nas pokazuje się palcem, Która to kó..a, to tam wytyka się palcem Która jest porządna i nie robi wyskoków. Mam teorię, że w rosji, po tym wielkim mordowaniu wszystkich, którzy mają własność czy broniliby jej, jest mało wrażliwości i jest bandyckie traktowanie siebie nawzajem. Także kobiet. I kobiety w samoobronie nie dbają o swój wygląd, aby Ich i Ich rodzin nie napastowano zmuszając do zdrady, bo jest nieatrakcyjna.
|
smieciu @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 14:15 |
Tak, to są rzeczy oczywiste. Tylko że tak naprawdę trochę bez znaczenia wobec tego:
Wśród moich marzeń jest i takie, że w Polsce gdzieś za siedmioma murami i siedmioma żelaznymi drzwiami stoi stół, przy którym analizuje się warianty, o których strach w ogóle wspomnieć publicznie... [I dalej w trzeciej części]
Po prostu jak wszyscy wiemy taki stół oczywiście istnieje tylko że nie w Polsce ale właśnie za siedmioma murami i siedmioma żelaznymi drzwiami. Polski rząd nie ma spójnej polityki wobec Ukrainy gdyż on nie ma żadnej polityki wobec czegokolwiek. Rząd zrobi to co mu każą. Koniec. Kropka.
Dlatego ja zawsze powtarzam i będę robić to także tutaj, że nadszedł czas byśmy porzucili myślenie globalne. Centralne. Państwowe. Nie ma państwa, po co więc myśleć takimi kategoriami?
Nie ma państwa ukraińskiego jak sam pan napisał. Nie ma także polskiego. W istocie. Przecież Polska to praktycznie ten sam model państwa tylko pokryty większym lukrem no i przede wszystkim istnieje coś w rodzaju „warstwy średniej”. Ale poza tym? Tak samo mamy różne decyzyjne układy oligarchiczne, rządy tajnych służb, spolegliwość wobec każdego dysponującego kasą lub innymi środkami „przekonywania”.
Dlatego trzeba troszkę inaczej. Czyli ok, próbować zgadywać co może się stać. Czy faktycznie może przykładowo dojść do rozpadu Ukrainy (i Rusków) i co w takiej sytuacji. Ale co w takiej sytuacji możemy zrobić my na dole a nie co ma zrobić rząd, który nie istnieje?
Mi przykładowo wydaje się że powinniśmy obecnie budować pozytywne relacje z Ukraińcami. My, na samym dole. Pogadać z Ukraińcem budowlańcem. Kupić od niego wódkę (jest dobra, ich żarcie też!), napić się może z nim itd. By taki Ukrainiec kiedy wróci do kraju miał o nas dobre zdanie. By nie dawał się wciągnąć w rządowe (i inne machloje). Nie zrobi tego nasz fikcyjny rząd.
Ok. Był Wołyń itd. Ale dlaczego takie rzeczy mają miejsce? Bo ludzie są zmanipulowani, dają się ponieść zwierzęcym instynktom. Polacy zostali wtedy pomordowani. To prawda. Ale czego oczekujecie teraz w związku z tym od Ukraińców? Nie pytam tu o żydowsko-banderowski rząd, w którym zgodnie z przepowiednią Dmowskiego zgromadziły się największe szuje z okolicy. I który MUSI grać na instynktach by przetrwać. Tylko pytam o to co ma zrobić zwykły Ukrainiec? Ten sam Ukrainiec który ledwo tam wiąże koniec z końcem. Ten Ukrainiec z zapadłych dziur, gdzie od niedawna pojawiają pralki automatyczne i inne takie?
Według mnie o tym powinniśmy myśleć. I wiem że Ukraińcy potrafią być ok na takim oddolnym styku. Kiedy np. zdarzy się że pojedzie się tam do jakiejś wiochy by im pomóc np. w wyposarzeniu sali gimnastycznej (w jakimś baraku). Tak swoją drogą to Kościół ma ciekawe możliwości pod tym względem.
Nie możemy polegać na działaniach rządowych, które jak można się domyśleć będą jedynie bardziej dzielić. Bo co może być fajnego że przykładowo w Zach. Ukrainie pojawi się polska administracja i będzie zaprowadzać porządki. Czego można się po nich spodziewać skoro w Polsce rząd jest o trzymania za mordę tubyczlego polskiego ludu. To co będzie kiedy polski „pan” będzie wydawać rozkazy Ukraińcom?
Może przyjdzie wtedy jakiś Angol czy Żyd i wyjaśni że zna rozwiązanie. Wołyń 2. Czy jakieś inne.
|
|
Brzoza @smieciu 4 grudnia 2018 14:15 |
| 4 grudnia 2018 14:24 |
> nadszedł czas byśmy porzucili myślenie
> Nie ma państwa, po co więc myśleć takimi kategoriami?
:) nie ma państwa, ale może być.
> napić się może z nim itd. By taki Ukrainiec kiedy wróci do kraju
ojojoj. To może rozłożyć nogi jeszcze zeby teoretycznemu ukraińcowi było miło.
Ziemianie fraternizowali się z gołodupcami, byli mili i ofiarni dla mało wiedzących, a potem ich głowy toczyły się ani troche mniej. Trzeba byc ofiranym i pomagać, ale też lać, a hardego zagrażającego życiu do śmierci też.
|
|
stanislaw-orda @Brzoza 4 grudnia 2018 13:06 |
| 4 grudnia 2018 14:26 |
Na co przygotowane?
|
|
Brzoza @stanislaw-orda 4 grudnia 2018 14:26 |
| 4 grudnia 2018 14:30 |
Aby czynić sobie ziemię poddaną i ekspandować :)
|
|
stanislaw-orda @Brzoza 4 grudnia 2018 14:30 |
| 4 grudnia 2018 14:35 |
to pustosłowie
|
|
Brzoza @stanislaw-orda 4 grudnia 2018 14:35 |
| 4 grudnia 2018 14:37 |
dla Ciebie.
|
gabriel-maciejewski @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 14:37 |
Jestem całkowicie pewien, że wszyscy niepodległościowcy ukraińscy, na jeden sygnał, że kreml przejmuje ich znowu zamienią się w najgorszych sowieciarzy, przy których Gienrych Jagoda i Warzyniec Beria to miś Uszatek z psem Kruczkiem.
|
|
smieciu @Brzoza 4 grudnia 2018 14:24 |
| 4 grudnia 2018 14:38 |
To może rozłożyć nogi jeszcze zeby teoretycznemu ukraińcowi było miło.
Żeby było jasne: to pan tak napisał. Mnie te idiotyzmy nie bawią.
Trzeba byc ofiranym i pomagać, ale też lać, a hardego zagrażającego życiu do śmierci też.
Nie ma jak stary dobry kodeks Hammurabiego. Jak pan zamierza lać? Kto będzie lać? KOGO konkretnie zamierza pan lać (ukaiński rząd?) I co ma z tego wyniknąć?
|
|
tomciob @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 15:02 |
Witam. Trochę rozczarowuje mnie ta notka ale cóż. Akurat dziwi mnie też, że Salon24 nie promuje ciekawej i mocno wyważonej wlasnej notki na ten temat. Co mnie rozczarowuje w Panskiej notce? Pokaże to na jednym zdaniu, które zacytuję:
"Gdy magicy na Kremlu dojdą do wniosku, że dla dobra Ukraińców czas zmienić status Ukrainy, uczynią to bez wahania i groźnych dla siebie konsekwencji międzynarodowych."
Magicy na Kremlu brzmi ładnie i poetycko zupełnie jak w Harrym Potterze ale chyba było coś takiego jak "Operacja polska NKWD" która, o ile mi wiadomo, byla wcześniej niż Wołyń, a więc skoro pisze się eufemistecznie o "magikach z Kremla" w kontekście współczesnej Ukrainy to może warto też napisać o ich historycznych protoplastach i ich "magii" w stosunku do Polaków? Co jeszcze mnie rozczarowuje w notce? Owe międzynarodowe konsekwencje, które sugerują, że Rosjanom wszystko będzie w stosunki do Ukraińców wolno. A więc ja uważam, że pierwszą międzynarodową konsekwencją jaka może spotkać Rosjan w przypadku pełnoskalowej wojny na Ukrainie to opór samych Ukraińców, którego w ogóle nie bierze Pan pod uwagę, abstrahując od aktualnego zaangażowania w konflikt ukraiński takich krajów jak USA, Kanada, Australia, Polska, kraje Bałtyckie. Tak więc owi "magicy na Kremlu" to jednak nie postacie z Harrego Pottera. Pozdrawiam
|
|
Autobus117 @gabriel-maciejewski 4 grudnia 2018 14:37 |
| 4 grudnia 2018 15:05 |
Ten "niepodległy bufor" wystawi jeszcze dodatkowe pułki, które o ile nie mają ochoty bić się z Rosją to z nami jak najbardziej.
|
|
DYNAQ @smieciu 4 grudnia 2018 14:38 |
| 4 grudnia 2018 16:34 |
Nie wolno lać ukraińskiego rządu bo by to był antysemityzm.
|
Grzeralts @tomciob 4 grudnia 2018 15:02 |
| 4 grudnia 2018 17:08 |
Nie chodzi po pełnoskalową wojnę, tylko prostą aneksję. Na prośbę miejscowej ludności, oczywiście.
|
|
Szczodrocha33 @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 18:14 |
"Dla higieny dodam, że ani miasta, ani ziemia ukraińska nie jest w żaden sposób nasza i wszelkie bajania na ten temat nie mają sensu. Nie jesteśmy też przygotowani do podobnych wyzwań mentalnie, prawnie, konstytucyjnie, militarnie, infrastrukturalnie, politycznie ani pod żadnym innym względem."
Oczywiscie ze nie jest nasza. Rownie dobrze Niemcy moglyby sie pokusic o reaktywowanie Prus Wschodnich. A i tak szans mieliby na to wiecej, w sensie ekonomicznym.
|
|
Szczodrocha33 @smieciu 4 grudnia 2018 14:15 |
| 4 grudnia 2018 18:16 |
" Polski rząd nie ma spójnej polityki wobec Ukrainy gdyż on nie ma żadnej polityki wobec czegokolwiek. Rząd zrobi to co mu każą. Koniec. Kropka."
Zgadza sie. Rzady w Polsce i "wladza" to tylko wypadkowa roznych globalnych sil i powaznych graczy, a polskie wladze to "podwykonawcy". To jest nasze przeklenstwo ktore nas gnebi juz od XVIII wieku.
|
|
Paris @smieciu 4 grudnia 2018 14:15 |
| 4 grudnia 2018 21:41 |
Mnie to sie widzi...
... ze Pan tez jest niezle zmanipulowany, ze sie tak elegancko wyraze... niech Pan przestanie bredzic !!!
|
|
Paris @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 21:51 |
Bardzo ciekawy wpis...
... Ukraina 3 bardzo intrygujaca... nie daj Boze zadnych federacji czy innych tworow z "niepodlegla" Ukraina !!!
|
|
papinka @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 22:24 |
Ukraina to starsznie powazny temat, do ktorego nie wiadomo jak sie zabrac. Moze warto zaczac od listy naszych strachow i chciejstw aby okreslic dolny i gorny pulap. A dopiero potem szacowac realizm roznych mozliwosc.
Pewnie jestem ograniczony i moj realizm jest dyktowany jakimis strachami , ktore na przyklad nie pozwalaja mi na spekulowanie o zmianie granic. Uwazam, ze ruszac tego tematu nie mozemy gdyz wtedy otwieramy temat naszych zachodnich granic.
Takze zbytnio nie zalezy mi na czytaniu co sie dzieje w umyslach Ukraincow bo preferowalbym sytuacje, w ktorej moglibysmy ich obecnosc tam gdzie sa calkowice zignorowac. Niech sobie ardza. Handlujmy z nimi i dbajmy o nasze tam interesy. Nic ponad to.
Zato martwi mnie imigracja Ukranicow do Polski. Stworzylismy nieroztropnie mniejszosc etniczna. Mniejszosci etniczne byly przeklenstwem Polski. II-ga Wojna Swiatowa ten problem, w zasadzie bez naszego udzialu, rozwiazala. W tej przegranej dla nas wojnie to byl jedyny benefit. I teraz tak po prostu bez namyslu to zaprzepascilismy. Czy milion zydow bedzie nastepna mniejszoscia?
Ten milion czy miliony Ukraincow z Polski nie wyjedzie. Wczesniej czy pozniej beda miec obywatelstwa polskie i wtedy juz o "prawdziwych Polakach" mowic nie bedzie mozna. I o rzezi wolynskiej tez nie. Nauczymy sie nowych eufemizmow. Czyli to my bedziemy pacyfikowani. Nowi, obcy zawsze ograniczaja wolnosc. Oni sie nie zasymiluja bo zachowaja swoja swiadomosc narodowa i beda o miejsce swoje walczyc. Bedzie to dodatkowy konflikt, ktorym spoleczenstwo bedzie mozna manipulowac i dzielic.
|
Ogrodnik @Jacek-Jarecki |
| 4 grudnia 2018 22:31 |
Dziękuję za pogłębioną analizę.
Mnie tylko było, niestety, stać na prymitywną syntezę. :)
„Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro”
https://youtu.be/yNkJG1fXn1M
Dobranoc.
|
|
Grzeralts @papinka 4 grudnia 2018 22:24 |
| 5 grudnia 2018 06:19 |
Polska jako państwo "czyste etnicznie" nigdy wcześniej nie istniała. Trudno więc mówić, że mniejszości były przekleństwem Polski.
|
|
papinka @Grzeralts 5 grudnia 2018 06:19 |
| 5 grudnia 2018 07:17 |
It's not a bug, it's a feature. To jest tylko semantyczne rozroznienie.
|
|
Jacek-Jarecki @Jacek-Jarecki |
| 5 grudnia 2018 07:47 |
Odpowiedź ogólna.
Uważam, że w rozpatrywaniu wariantów przyszłych wydarzeń popełniane są trzy podstawowe błędy, nie licząc oczywiście hipotez opartych na prostym "mnie by się podobalo, gdyby...".
Pierwszy jest taki, że bierze się sytuację obecną i z niej wywodzi kikut sięgający w przyszłość, ściśle oparty na teraźniejszości. Czyli przyszłość jest w tym ujęciu w zasadzie identyczna jak teraźniejszość, gdzie pewnym bytom nadaje się dodatkowe właściwości, ale status quo jest w zasadzie niezachwiane.
Drugi błąd to mniemanie, że sama historia porusza się po linii prostej. Niedawno głoszono przy wielkim aplauzie, że zwalnia, aż do zupełnego zatrzymania. Obecnie popularna jest teza, że przyspiesza, podczas gdy dość oczywiste jest, że procesy przebiegają skokowo i jeśli coś przypominają to paroksyzm, taniec świętego Wita, bez mała.
Trzeci błąd, który dotyczy badaczy wydarzeń, które mogą zajść polega na odwzorowywaniu i przenoszeniu w przyszłość fragmentów historii niedawnej, czyli tego co znamy stosunkowo dobrze, na dodatek przeważnie w wersji ułatwionej publicystycznie. Dodatkowo mamy tutaj mit omnipotencji państw/narodów trzecich, którym przydaje się iście demoniczne cechy, niezwykłą wiedzę i długofalową skuteczność. Stąd między innymi Rosja jako wielki szachista planujący swe ruchy na dziesięciolecia, pod czas gdy w rzeczywistości nie wiadomo do końca, czy ten szachista potrafi prawidłowo ustawić bierki na szachownicy.
|
|
papinka @Jacek-Jarecki |
| 5 grudnia 2018 11:08 |
Niedawno głoszono przy wielkim aplauzie, że zwalnia, aż do zupełnego zatrzymania.
Ma Pan na mysli ksiazke Fukuyamy obwieszczajaca koniec historii. To byl moment tryumfu dla imperium amerykanskiego, a raczej dla ideologii neoliberalizmu i globalizacji. Ale imperium zaraz bo rok pozniej oglosilo nowy traktak tym razem napisany przez Samuela Huntingtona: "Zderzenie cywilizacji", ktor wytyczyl nowy kierunek i nowy front walki: Islam.
|
|
Grzeralts @papinka 5 grudnia 2018 07:17 |
| 5 grudnia 2018 12:50 |
Nie jest, ponieważ nijak nie da się powiedzieć czegokolwiek konkretnego o zaletach, czy przewagach Polski czystej etnicznie, gdyż jest to efemeryda.
|
|
tomciob @Grzeralts 4 grudnia 2018 17:08 |
| 5 grudnia 2018 15:40 |
A więc rzućmy okiem na reakcję tzw. Zachodu na incyfldent Azowski. Pompeo i Stoltenberg razem choć osobno dali Rosji 60 dni na dostosowanie się do traktatu INF. Już dzisiaj jest nerowowa reakcja Rosji. Stoltenberg nazwał zabór Krymu aneksją ale dorzucił problem Osetii i Abchazji do rozwiązania. Rosja już częściowo odblokowała ukraińskie porty. W sprawie niepodległości Ukrainy główni rozgrywający mają mocne karty i determinację i z tym Polska powinna się liczyć przede wszystkim.
|
|
stanislaw-orda @tomciob 5 grudnia 2018 15:40 |
| 5 grudnia 2018 15:59 |
a na czym polega ta "nerwowa reakcja" Rosji?
|
|
Grzeralts @Grzeralts 5 grudnia 2018 12:50 |
| 5 grudnia 2018 17:17 |
Pożywiom, uwidim.
|
|
tomciob @stanislaw-orda 5 grudnia 2018 15:59 |
| 5 grudnia 2018 19:51 |
Już kiedyś, choć podobno to świeża pod względem cofnięcia się w czasie historia, imperium stanęło w szranki wyścigu zbrojeń. Jak to się skończyło? Upadkiem Muru Berlińskiego. Czy Rosja jest przygotowana na zawansowany technologicznie wyścig zbrojeń. Myslę, że na to pytanie odpowiada remont ich jedynego lotniskowca (krążownika lotniskowego) "Kuzniecowa," który nie tak dawno, 2-3 miesiace temu, przewrócił się podczas remontu w jednym z największych na świecie doków pływających, ale tylko dlatego, iż ów dok częściowo zatonął uszkadzając przy tym okręt. Taka to technika radziecka w konkretnym zastosowaniu i akcji. Nic dziwnego, że robi się nerwowo na samą tylko myśl o nowym wyścigu zbrojeń.
A tu komentarz Sputnika:
https://pl.sputniknews.com/swiat/201812059329022-sputnik-usa-rosja/
|
|
tomciob @Jacek-Jarecki |
| 5 grudnia 2018 20:12 |
No proszę, a jednak pojawiają się w polskiej przestrzeni medialno-blogerskiej analizy sytuacji na Ukrainie w kontekście globalnym jak i w kontekście możliwej roli Polski w tej układance. To jest ten element tła, którego mi w tej notce trochę brakuje:
https://www.defence24.pl/polska-w-erze-rywalizacji-mocarstw-analiza
|
|
mooj @Jacek-Jarecki |
| 5 grudnia 2018 21:44 |
a moim zdaniem to bardzo słaby tekst byłego szefa Agencji Wywiadu
może ze względu na zaszłości musi być taki, ale nie wnosi nic jak King skomentował "radykalne podniesienie zdolności Europy do stawienia czoła wyzwaniom" ..PŁASZCZYZNA PLATFORMY UMOWY SPOŁECZNEJ PODPARTA PAKIETEM DORAŹNYCH ŚRODKÓW
"Procesy zachodzące na łonie NATO mają jednak swoją specyficzną dynamikę, będącą wypadkową szeregu różnych czynników, na czele jednak z militarną naturą organizacji."
a tu konkretną tezę stawia Jacek Jarecki: nie jesteśmy jako społeczeństwo gotowi na jakąkolwiek reakcję
|
|
mooj @mooj 5 grudnia 2018 21:44 |
| 5 grudnia 2018 21:45 |
moje z 21:44 do tomciob miało być jako odpowiedź na wypowiedź z 20:12
|
|
stanislaw-orda @tomciob 5 grudnia 2018 19:51 |
| 5 grudnia 2018 22:40 |
Ale po co Rosji lotniskowce?
Przecież to jest mocarstwo lądowe.
Pod względem sił lądowych nie muszą mieć żadnych kompleksów.
|
Magazynier @Jacek-Jarecki |
| 5 grudnia 2018 23:29 |
"że całkiem niedługo możemy zostać zmuszeni do wzięcia odpowiedzialności za zachodnią część Ukrainy."
Ale co tam jest? Ropa? I czarnoziemy. No to może. Jak jest ropa i gaz to by to wziąć. Ale czarnoziemy bardziej chyba we wschodniej.
Zresztą nam wystarczyłyby po prostu procent od zysków i okręg lwowski jako obszar eksterytorialny. W końcu to nie stolica Samostijnej.
|
|
Paris @Magazynier 5 grudnia 2018 23:29 |
| 6 grudnia 2018 00:00 |
Co by tam nie bylo Panie Magazynierze, to juz jest podzielone i zaopiekowane...
... mysmy w Polsce te "transformacje" przerobili juz dawno... zeby byl zysk to trzeba tam zainwestowac, a do tego potrzebny jest ZYRANT... a najbardziej nadalby sie polski "sojusznik", obecnie wychwalany pod niebiosa... potem to juz te rozne nulandy i sorose i insze onz'y "nam pomoga" w tej zlodziejskiej misji...
... tego brakuje dziaduniowi Gancpomaderowi do szczescia !!!
|
|
tomciob @stanislaw-orda 5 grudnia 2018 22:40 |
| 6 grudnia 2018 12:03 |
Tak? Tylko po co była eskapada "Kuzniecowa" na Morze Śródziemne, po co wystrzelenie rakiet z okrętów na Morzu Kaspijskim w kierunku Syrii, po co zamówienie desantowców we Francji, po co było przejęcie Ukraińskich okrętów przez Flotę Czarnomorską, po co manewry morskie z Chińczykami na Bałtyku, po co produkcja potężnych nowych lodołamaczy. Napisałem tylko, iż w przypadku ekspansywnego wyścigu zbrojeń Rosję czekają wyzwania, których może nie spełnić, natomiast rola floty w polityce mocarstwowej to zagadnienie chyba jasne i oczywiste, jak mi się wydaje. Pozostaje jeszcze dodać plany morskiej broni podwodnej dalekiego zasięgu nad którą Rosjanie pracują aby zobaczyć skalę zaangażowania. Bez ochrony portów i szlaków morskich trudno mi sobie wyobrazić jakąś potęgę, a tym bardziej imperium.
Pozdrawiam bo będę kończył ten wątek
|
|
tomciob @mooj 5 grudnia 2018 21:44 |
| 6 grudnia 2018 12:09 |
Język jest prosty i schematyczny, to fakt ale chodzi o istotę czyli międzynarodowe przepychanki o posiadanie pozycji dominującej na świecie. Konflikt na Ukrainie jest elementem tej układanki i niby my jak mamy być na niego przygotowani kiedy karty rozdają zdecydowanie mocniejsi od nas. Napiszę krótko bo już mam porzebę zakończenia tego wątku. Co my tak naprawdę możemy?
|
|
tomciob @Jacek-Jarecki |
| 6 grudnia 2018 12:09 |
Dziękuję za notkę, dyskusję i pozdrawiam.
|
|
mooj @tomciob 6 grudnia 2018 12:09 |
| 6 grudnia 2018 13:10 |
To każdy, dowolny temat od "odwęglenia" przez gaz i całą energetykę, transport, żywność , migracje, składowanie śmieci, ograniczenie prędkości na drogach do prostej decyzji zakupowej w sklepie osiedlowym można takim "Co my tak naprawdę możemy? [bo to element układanki, który jak i pozostałe nie przez nas układany]" lub tekstem b. szefa wywiadu o niczym zamknąć, wystarczy jeden uniwersalny "płaszczyzna platformy umowy społecznej .." i wklejać pod każdym
byle SN nie przerodziła się w platformę do opinii j.w. :)
Co my możemy? B. wiele w przypadku zagrożenia (i szansy) migracją z Ukrainy możemy. Nie jest to hipotetyczne, a udowodnione tym co od kilku lat się dzieje w Polsce. I mogliśmy i możemy - na poziomie państwa, branż, przedsiębiorstw, społeczeństwa , lokalnych społeczności, rodzin, parafii, indywidualnych decyzji.